считаем окупаемость утепления дома

[yojig]

сорри что вмешиваюсь в ваш оффтоп =)

 

по теме

у меня по подсчетам для нового дома окупаемость вышла на уровне 6-9,3 года

как по мне - экономически обосновано

 

вводные данные:

утепление при постройке нового дома от р0,6 до р2,8 (380 кирпич, 380 кирпич+100пбс)

разница на утеплении одного кв м - примерно 50 грн (20 грн удорожание работ, 30 грн сам материал)

цена за газ 60усд за тыс куб м

 

ах да, забыл уточнить - утепление крыши не обсуждается, там все по нормам - р3,5 и выше

утепление пола - вторично, и особой роли не сыграет

[Прохожий]

я так зрозумів у вас все буде підв'язано на електрику, але скільки буде споживати ваш будинок кВт? а не страшно якщо будуть якісь перебої з електропостачанням? потужні генератори тоже не малих грошей коштують...

Да. Я планирую использовать электричество для отопления.

По прикидочным предварительным расчётам при наружной температуре от +40 до -5 использоваться будет до 80 ват. При температуре от -5 до -18 дополнительно до 2 киловат. При более низкой температуре будет дотапливаться камином с закрытой топкой.

 

При перебоях с электроэнергией (полная остановка системы) и наружной температуре до -18 дом будет терять до одного градуса в сутки. При включеной вентиляции (80 ват) - до трех градусов.

ПОВТОРЯЮ - это предварительные прикидочные расчёты.

В качестве резервного источника предполаганется использовать инвертор и бензиновый генератор от 1 до 2х киловат.

[Winder]

сорри что вмешиваюсь в ваш оффтоп =)

 

по теме

у меня по подсчетам для нового дома окупаемость вышла на уровне 6-9,3 года

как по мне - экономически обосновано

 

вводные данные:

утепление при постройке нового дома от р0,6 до р2,8 (380 кирпич, 380 кирпич+100пбс)

разница на утеплении одного кв м - примерно 50 грн (20 грн удорожание работ, 30 грн сам материал)

цена за газ 60усд за тыс куб м

Что, так и будите жить с белыми пенопластовыми стенами?:D

[grubyi]

питання утеплення новобудови не стоїть, воно окупиться за пару років, а от вже готові будинки то зовсім інша тема. і судячи по тому що ніхто досі не захотів скинути результати по витраті газу до і після утеплення, то закрадається підозра, що різниці суттєвої нема і утеплення готового будинку на разі не виправдовує себе.

[vovova]

Что, так и будите жить с белыми пенопластовыми стенами?:D

У него утепление при постройке нового дома, по этому, финишная отделка не идет в расчет удорожания при утеплении.

[Прохожий]

У него утепление при постройке нового дома, по этому, финишная отделка не идет в расчет удорожания при утеплении.

Ну как Вы можете так спокойно об этом заявлять? Это же не укладывается в концепцию Виндера... Не укладывается в объяснения почему украинцы обязаны вместо однократных трат денег на утепление вечно покупать российский газ...

 

Если почитаете внимательно, то я ему это неоднократно говорил. Так же как говорил что утепление практически окупается удешевлением системы отопления и кондиционирования.

[Winder]

У него утепление при постройке нового дома, по этому, финишная отделка не идет в расчет удорожания при утеплении.

 

А, ну да, не заметил Правда, мне почемуто кажется, что отделка кирпича и устройство "мокрого фасада"(за минусом пенопласта) по цене будет не одно и тоже;)

 

Ну да ладно, не суть, я сам подход считаю некорректным. Взять очень холодную стену и утеплить. Вариант с утеплением стены из 15см ж/бетона вообще за пару лет наверное окупится:D

Почему был взят кирпич с теплопроводностью 0,63, когда как есть более тёплые варианты с 0,4? Или даже 0,2 как у тёплой керамики? А вместо штукатурки облицевать кирпичём т.е. 25см кирпич с 0,4 + лицевой. Или посчитайте например 30см ТК + облицовочный кирпич и 38см рядового кирпича с "мокрым фасадом", причём, сранение цен должно быть не просто стоимость материалов в магазине, а вместе с работой и с отделкой, т.е. та цена в которую реально стена обойдётся "под ключ". Или взять тот же ракушечник 40см и оштукатурить...

 

Потом, есть минимальная величина термосопротивления стен, исходя из санитарно-гигиенической комфортности, ниже которой стены нельзя планировать, и это явно не 0,6.

[Winder]

Ну как Вы можете так спокойно об этом заявлять? Это же не укладывается в концепцию Виндера... Не укладывается в объяснения почему украинцы обязаны вместо однократных трат денег на утепление вечно покупать российский газ...

 

Если почитаете внимательно, то я ему это неоднократно говорил. Так же как говорил что утепление практически окупается удешевлением системы отопления и кондиционирования.

 

Если почитаете внимательно, то увидите, что я никогда не призывал строить холодные стены. Я писал, что излишнее, сверхнормативное утепление, не нужно, т.к. оно никогда не окупится. А сделать стену тёплой довольно просто без всяких эффективных утеплителей типа пенопласта и миниральной ваты.;)

[Прохожий]

Если почитаете внимательно, то увидите, что я никогда не призывал строить холодные стены. Я писал, что излишнее, сверхнормативное утепление, не нужно, т.к. оно никогда не окупится. А сделать стену тёплой довольно просто без всяких эффективных утеплителей типа пенопласта и миниральной ваты.;)

Я знаю что сделать стену "теплой" можно и без утеплителя... Например выложить из глиняного полнотельного кирпича толщиной два метра или отлить из бетона толщиной 4,5 метра (и это - по нормативам ДБН, СНИП по Вашему)... Будем считать стоимость стены? Будем считать её "окупаемость"?

Правда, мне почемуто кажется, что отделка кирпича и устройство "мокрого фасада"(за минусом пенопласта) по цене будет не одно и тоже:wink:

 

Ну да ладно, не суть, я сам подход считаю некорректным. Взять очень холодную стену и утеплить. Вариант с утеплением стены из 15см ж/бетона вообще за пару лет наверное окупится

Вот по этому то у Вас и получается пудрить себе и народу моск по поводу "не окупится". Вы считаете что отделка ничего не стоит.

И я говорю - Ваш подход в корне неверный. При чём это говорю уже давно. Вы считаете утепление уже готового дома и, естественно, включаете отделку в стоимость утепления а так же не пересчитываете стоимость установки отопительного оборудования под сниженые теплопотери. Вот и получаете что "ниакупиццаникада". Для вновь строящегося дома расклад совершенно другой. При этом "нормативное" и "сверхнормативное" утепление имеют разницу в стоимости нескольких кубов пенопласта. Вот и посчитайте срок окупаемости этих нескольких кубов...

[Winder]

Я знаю что сделать стену "теплой" можно и без утеплителя... Например выложить из глиняного полнотельного кирпича толщиной два метра или отлить из бетона толщиной 4,5 метра (и это - по нормативам ДБН, СНИП по Вашему)... Будем считать стоимость стены? Будем считать её "окупаемость"?

А других материалов, как будто нет;)

 

У Вас до введения норм по ТС 2.3, 2.5 и 2.8, какие нормы по термосопротивлению стен были?

[Прохожий]

А других материалов, как будто нет;)

 

У Вас до введения норм по ТС 2.3, 2.5 и 2.8, какие нормы по термосопротивлению стен были?

Есть. Есть газобетон, есть поротерм, есть пенопласт, есть минвата....

Всё это есть и ничем не обусловлено запрета на применение того или иного материала.

 

А какая разница какие были? Я говорю о сегодяшних нормах и знаю что их собираются ещё повышать (кризис отодвинул, но не снял вопрос их введения).

 

ЗЫ. Вы разобрались в разнице расчёта "нормативного" и "сверхнормативного" утепления вновь строящихся зданий?

[yojig]

Почему был взят кирпич с теплопроводностью 0,63, когда как есть более тёплые варианты с 0,4? Или даже 0,2 как у тёплой керамики?

смотрите тему - экономическая эффективность

берем цену кирпича с теплопроводностью 0,63 и делим соответственно на теплопроводность

аналогично для 0,4 и 0,2 (для 0,2 учитываем коеффициент удорожания, из-за необходимости лить армпояс под перекрытия и делаем скидку на "жидкие гвозди навсегда")

подставьте цены - получите результат

цены не проивожу, ибо все равно с ними буду неправ - тут надо искать и смотреть от и до

на этапе поисков кирпича я мониторил цены и выбрал полнотелый

 

 

А вместо штукатурки облицевать кирпичём т.е. 25см кирпич с 0,4 + лицевой. Или посчитайте например 30см ТК + облицовочный кирпич и 38см рядового кирпича с "мокрым фасадом", причём, сранение цен должно быть не просто стоимость материалов в магазине, а вместе с работой и с отделкой, т.е. та цена в которую реально стена обойдётся "под ключ". Или взять тот же ракушечник 40см и оштукатурить...

все считалось вообще-то под конкретную ситуацию

кроме теплопроводности при выборе конструкции для стены учитывются также и другие факторы, несущая способность например(ракушняк отпадает, да и не в Одессе мы), керамика отпадает из за религиозных убуждений

облицовочный кирпич дороже мокрого фасада, если хотите приведу расчет с конкретными цифрами по материалам и работам

 

 

 

Потом, есть минимальная величина термосопротивления стен, исходя из санитарно-гигиенической комфортности, ниже которой стены нельзя планировать, и это явно не 0,6.

почему не 0,6? обоснуйте, приведите расчет, ссылки - хоть какие-то аргументы

[Winder]

почему не 0,6? обоснуйте, приведите расчет, ссылки - хоть какие-то аргументы

 

Там идёт расчёт из условия максимальной разности температур, между воздухом внутрии температурой внутренней поверхности стены и эта разность должна быть не более 4градусов при температуре за бортом в самую холодную пятидневку года. Это по Российскому СНИПу, так вот для Белгорода это 1,24 с учётом теплоотдач и штукатурок.

 

считается это просто:

Твн.стены=Твн.возд-(Твн.возд-Тнаруж.возд)/Rо*Rв

где

Rв - термосопротивление пристенной воздушной прослойки на внутренней поверхности стены, =1/8,7

 

отсюда выводим Rо.

 

По ценам, мне трудно спорить, т.к. я их не знаю. Странно, что у Вас облицовка кирпичём дороже мокрого фасада, но расчёт не отказался бы взглянуть;)

[Winder]

А какая разница какие были? Я говорю о сегодяшних нормах и знаю что их собираются ещё повышать (кризис отодвинул, но не снял вопрос их введения).

Большая, раньше, да и многие сейчас живут в домах построенных по этим нормам, им тепло и за отопление не особо то переплачивают.

Эти то номы избыточны, особенно для многоквартирных домов, а ещё больше хотят увеличить, кому бы это могло быть выгодно? Учитывая что основные потери идут в теплотрассах и из-за перетопов и инфильтрации.;) Для малоэтажек более высокое термосопротивление ограждающих частей зданий, конечно более актуально, но всё равно дальше повышать, точно бессмысленно!

 

ЗЫ. Вы разобрались в разнице расчёта "нормативного" и "сверхнормативного" утепления вновь строящихся зданий?

 

Собственно, у меня никаких проблемм с расчётами и не возникало;)

[yojig]

Там идёт расчёт из условия максимальной разности температур, между воздухом внутрии температурой внутренней поверхности стены и эта разность должна быть не более 4градусов при температуре за бортом в самую холодную пятидневку года. Это по Российскому СНИПу, так вот для Белгорода это 1,24 с учётом теплоотдач и штукатурок.

ага, так понятно

в таком случае если руководствоваться не российскими снипами а нашими, вообще нет смысла считать экономическое обоснование, ибо по нашим снипам для Киева р2,6(или 2,8?) должно быть

кстати, примерно для этого значения у меня и получилась максимальная эффективность утепления

 

апд: тут я ошибся - по нашим снипам для Киева 2,2

по российским (СНИП-II-3-79*) - 2,9

 

По ценам, мне трудно спорить, т.к. я их не знаю. Странно, что у Вас облицовка кирпичём дороже мокрого фасада, но расчёт не отказался бы взглянуть;)

тут все просто

клинкер дешевле 1,8 шт трудно найти - на кв м будет 90 грн

работа еще 2грн за штуку - вместе будет с учетом раствора и сопутствующих 4 грн за штуку кирпича * на 50 (в одном кв метре)

итого - 200 грн кв м - минимальная цена

реальная будет колебаться в пределах 250-320

 

мокрый фасад

материалы - 70грн

работа - 100грн

это минимум опять же

среднее по палате 200-250

[Winder]

ага, так понятно

в таком случае если руководствоваться не российскими снипами а нашими, вообще нет смысла считать экономическое обоснование, ибо по нашим снипам для Киева р2,6(или 2,8?) должно быть

кстати, примерно для этого значения у меня и получилась максимальная эффективность утепления

 

апд: тут я ошибся - по нашим снипам для Киева 2,2

по российским (СНИП-II-3-79*) - 2,9

У нас есть место для манёвра, три параметра, двум нужно соответсвовать. Это как "строим быстро, качественно, дёшево. Выбирете два любых":D

 

5.1. Нормами установлены три показателя тепловой защиты здания:

а) приведенное сопротивление теплопередаче отдельных элементов ограждающих конструкций здания;

б) санитарно-гигиенический, включающий температурный перепад между температурами внутреннего

воздуха и на поверхности ограждающих конструкций и температуру на внутренней поверхности выше

температуры точки росы;

в) удельный расход тепловой энергии на отопление здания, позволяющий варьировать величинами

теплозащитных свойств различных видов ограждающих конструкций зданий с учетом

объемно-планировочных решений здания и выбора систем поддержания микроклимата для достижения

нормируемого значения этого показателя.

Требования тепловой защиты здания будут выполнены, если в жилых и общественных зданиях будут

соблюдены требования показателей "а" и "б" либо "б" и "в". В зданиях производственного назначения

необходимо соблюдать требования показателей "а" и "б".

[anatoliys]

клинкер дешевле 1,8 шт трудно найти - на кв м будет 90 грн

работа еще 2грн за штуку - вместе будет с учетом раствора и сопутствующих 4 грн за штуку кирпича * на 50 (в одном кв метре)

итого - 200 грн кв м - минимальная цена

реальная будет колебаться в пределах 250-320

 

мокрый фасад

материалы - 70грн

работа - 100грн

это минимум опять же

среднее по палате 200-250

При облицовке кирпичем еще доп затраты на фундамент

[Прохожий]

Большая, раньше, да и многие сейчас живут в домах построенных по этим нормам, им тепло и за отопление не особо то переплачивают.

Сегодня бомжи живут на свалках и в канализационных колекуторах, едят из помойных контейнеров При этом они не очень то жалуются на жизнь... Вы, надеюсь на в мусорном контейнере живёте? А почему? Стоит ли переплачивать?

 

Эти то номы избыточны, особенно для многоквартирных домов, а ещё больше хотят увеличить, кому бы это могло быть выгодно? Учитывая что основные потери идут в теплотрассах и из-за перетопов и инфильтрации.;) Для малоэтажек более высокое термосопротивление ограждающих частей зданий, конечно более актуально, но всё равно дальше повышать, точно бессмысленно!

Эти нормы избыточны для россиян, чьим газом пользуются украинцы (понятно кому это выгодно?). Для нормальных людей они недостаточны. Именно по этому и устанавлмвывают индивидуальное отопление в высотных домах, утепляют фасады на высоте нескольких этажей... И экономят деньги сжигая меньше российского газа. В вновь строящемся индивидуальном жилье безсмысленно не выполнять существующие нормы ( и работать до смерти только на оплату отопления). Повторяю Вам в очередной раз - у Вас не вяжется расчёт окупаемости утепления вновь строящегося жилья. Посчитать окупаемость нескольких кубов пенопласта у Вас получается десятки лет. Это глупость. При чём видна невооруженным глазом.

То, что Вы называете "сверхнормативным" утеплением - это взгляд в будущее.

 

Собственно, у меня никаких проблемм с расчётами и не возникало;)

Есть проблемы. Я Вам это показываю постоянно, но Вы как дятел долдоните "бессмысленно, бессмыслено".

[Winder]

Сегодня бомжи живут на свалках и в канализационных колекуторах, едят из помойных контейнеров При этом они не очень то жалуются на жизнь... Вы, надеюсь на в мусорном контейнере живёте? А почему? Стоит ли переплачивать?

 

Эти нормы избыточны для россиян, чьим газом пользуются украинцы (понятно кому это выгодно?). Для нормальных людей они недостаточны. Именно по этому и устанавлмвывают индивидуальное отопление в высотных домах, утепляют фасады на высоте нескольких этажей... И экономят деньги сжигая меньше российского газа.

Приведите примеры экономии после утепления фасада многоэтажного дома?

Вы не одного своего утверждения не подтвердили, одни пустые слова

То, что Вы называете "сверхнормативным" утеплением - это взгляд в будущее.

И фанатизм в глазах

Есть проблемы. Я Вам это показываю постоянно, но Вы как дятел долдоните "бессмысленно, бессмыслено".

Покажите Ваши расчёты, где они?

 

В вновь строящемся индивидуальном жилье безсмысленно не выполнять существующие нормы

С этим согласен, а вот выше, смысла нет.

Повторяю Вам в очередной раз - у Вас не вяжется расчёт окупаемости утепления вновь строящегося жилья.

Сама постановка задачи, не имеет смысла. Можно посчитать окупаемость утепления уже построеного дома. А в новострое, можно и нужно сравнивать разные варианты постройки.

Посчитать окупаемость нескольких кубов пенопласта у Вас получается десятки лет. Это глупость. При чём видна невооруженным глазом.

Дык, докажите!!!

[Прохожий]

Приведите примеры экономии после утепления фасада многоэтажного дома?

Вы не одного своего утверждения не подтвердили, одни пустые слова:sad:

Знакомые, живущие на 7 этаже 9 этажного дома после зимы 2008-2009 года, когда температура в квартире из-за недостаточной температуры теплоносителя не поднималась выше 15 градусов летом 2009 года отключились от централизованого отопления и поставили индивидуальную систему отопления. Так же сделали утепление фасада квартиры 10 см пенопласта с отделкой в цвет дома. Перед этим, в 2008 году поставили пластиковые окна с двойным стеклопакетом.

По заявлению хозяина в зиму 2009-2010 года за отопление заплатили почти вдвое меньше чем соседи снизу, при этом поддерживали в квартире температуру 25 градусов (внучка родилась) тогда как у соседей было и до 10 при тех морозах что были этой зимой.

Но ведь это для Вас не аргумент? Правда?

Или надо привести подлинники счетов за отопление и за газ?

Взятки за разрешение отключиться от центрального отопления должны быть задокументированы?

 

Дык, докажите!!!

Доказывать что? То, что доказано теорией и практикой, детально описано?

Так читайте... www.passivhaus.de/

Не умеете читать на немецком? Читайте на русском www.pro-passivhaus.com/

Там всё доходчиво описано... Думаю даже для Вас...

[Rambler1234]

По заявлению хозяина в зиму 2009-2010 года за отопление заплатили почти вдвое меньше чем соседи снизу..

Что-то много они платят?

Я плачу с автономкой в 5-6раз меньше чем мои соседи, пенопластом не утеплял.

[Прохожий]

Что-то много они платят?

Я плачу с автономкой в 5-6раз меньше чем мои соседи, пенопластом не утеплял.

Вероятно у соседей были перерасчёты... Я не вникал в подробности. Разговор был не об этом, а так, вскользь...

Если надо, то узнаю подробности, уточню цифры. По крайней мере хозяин квартиры уверял что всё окупилось чуть ли не за одну зиму.

[Winder]

Знакомые, живущие на 7 этаже 9 этажного дома после зимы 2008-2009 года, когда температура в квартире из-за недостаточной температуры теплоносителя не поднималась выше 15 градусов летом 2009 года отключились от централизованого отопления и поставили индивидуальную систему отопления. Так же сделали утепление фасада квартиры 10 см пенопласта с отделкой в цвет дома. Перед этим, в 2008 году поставили пластиковые окна с двойным стеклопакетом.

По заявлению хозяина в зиму 2009-2010 года за отопление заплатили почти вдвое меньше чем соседи снизу, при этом поддерживали в квартире температуру 25 градусов (внучка родилась) тогда как у соседей было и до 10 при тех морозах что были этой зимой.

Но ведь это для Вас не аргумент? Правда?

Или надо привести подлинники счетов за отопление и за газ?

Взятки за разрешение отключиться от центрального отопления должны быть задокументированы?

Дело, в том, что если он сделал бы всё тоже самое, кроме утепления фасада квартиры. То результат был бы тот же:D Теплопотери через стены в многоэтажках мизер.

То, что в многоэтажных домах у Вас холодно, это слабое отопление и большие потери на инфильтрацию и вентиляцию(порядка 50%%). То, что при этом, в многоэтажках много платят за отопление, это в основном большие теплопотери на теплотрасах, отсутствие регулирующей аппаратуры, жадность энергетиков и их посредников. А не то, что стены в этих домах плохо утеплёные.;)

 

Доказывать что? То, что доказано теорией и практикой, детально описано?

Так читайте... www.passivhaus.de/

Не умеете читать на немецком? Читайте на русском www.pro-passivhaus.com/

Там всё доходчиво описано... Думаю даже для Вас...

Доказать вот эти Ваши слова "Посчитать окупаемость нескольких кубов пенопласта у Вас получается десятки лет. Это глупость. При чём видна невооруженным глазом." И не надо стрелки на Германию переводить, это не доказательство, там у них другая экономическая ситуация, другие цены на газ, другие ставки по кредитам, там это выгодно - здесь нет! Кстати, на этих сайтах, нет экономических выкладок, для условий России и Украины, по крайней мере;)

[Прохожий]

Дело, в том, что если он сделал бы всё тоже самое, кроме утепления фасада квартиры. То результат был бы тот же:D Теплопотери через стены в многоэтажках мизер.

То, что в многоэтажных домах у Вас холодно, это слабое отопление и большие потери на инфильтрацию и вентиляцию(порядка 50%%). То, что при этом, в многоэтажках много платят за отопление, это в основном большие теплопотери на теплотрасах, отсутствие регулирующей аппаратуры, жадность энергетиков и их посредников. А не то, что стены в этих домах плохо утеплёные.;)

Чего и следовало ожидать... Пример "из жизни" не годится... Это не аргумент...

 

 

Доказать вот эти Ваши слова "Посчитать окупаемость нескольких кубов пенопласта у Вас получается десятки лет. Это глупость. При чём видна невооруженным глазом." И не надо стрелки на Германию переводить, это не доказательство, там у них другая экономическая ситуация, другие цены на газ, другие ставки по кредитам, там это выгодно - здесь нет! Кстати, на этих сайтах, нет экономических выкладок, для условий России и Украины, по крайней мере;)

Это выгодно и в Германии, это выгодно в Украине... Это не выгодно России (не в, а именно России, как поставщику газа и монополисту).

Хорошо... Считаем.

Куб пенопласта стоит $50. при увеличении на 10 кубов удорожание составит аж $500. При этом теплопотери через ограждающие конструкции снизятся вдвое... Но ведь это для Вас не аргумент???

[светла]

Извините за вторжение в чужую ветку, просто хочется задать вопрос. Мы строимся из керамоблоков 38 см. Подскажите пожалуйста, нужно ли нам утепляться ещё дополнительно? Штукатурить будем в любом случае, но не знаем нужно ли ещё дополнительно керамоблок с ячейками обшивать пенопластом. Спасибо за любой совет