Перспективы экономики (новые)

[xebo]

И везде пишу, что есть два механизма сдерживания и уравновешивания алчности элит: это диктатура или ГО.

Возразите?

 

Думаю все начнется с отмены льгот и дальнейшей реализации налоговой реформы, т.е. с чпешников. Элите надо держать свои позиции, политическому менеджменту некуда деваться, а ГО будет нормально "подбрасывать". Вот тут и проявятся посылки к "диктатуре" или "ГО", пока наблюдается "ГО", но "диктатура" как таблетка от головной боли, быстро действует.

[OuldMan]

Мотивация элиты?

Как было до, мотивация получения (накопление) капитала любой ценой, к примеру рынок недвижимости, рейдерство, даром купленные полузабытые прибыльные предприятия "Азот" к примеру или облгазы.

Такая мотивация была до понимая, что капитал это не то, что не движется, а то, что работает. Какой смысл в зданиях и сооружениях завода, если они дают не прибыль, а одни расходы?

Рейдерство это другая опера. Это захват прибыльного бизнеса.

 

Добавлено через 13 минут

Вот тут и проявятся посылки к "диктатуре" или "ГО", пока наблюдается "ГО", но "диктатура" как таблетка от головной боли, быстро действует.

Боюсь не будет пока альтернативы "диктатура" или "ГО".

При низком уровне экономического развития "ГО" невозможно. То, что у нас пытаются выдать за "ГО" - это всего лишь революционное сознание масс. Оно годится только для свержения власти, но никак не для организации общества.

Так или иначе почти все страны шли к развитой экономике через экономическую диктатуру, а не через сознательность.

[змеюка горыныч]

Дело в НАЧАЛЬНЫХ капиталовложениях. Пищевая промышленность и самолеты - разные вещи. Элита перешла туда, где можно отбить деньги за 2-3 года. И максимум, что построила - кетчуп и пиво. Она даже несмогла удержать на плаву ни одного предприятия сложнее токарного станка.

 

Если бы мы разговаривали в конце 90-х, то я бы с вами согласился.

А так - нет, уже 22 года прошло.

Прикиньте сами - в Украину иностранный бизнес практически вообще не идет.

А он идет куда угодно, хоть в коммунистический Китай, хоть в коррупционную Россию.

Причем правила, что капитал не остановится ни перед чем, при возможности хорошей прибыли - никто не отменял.

 

Это значит, что капитал не видит возможности прибыльной работы в Украине. А если у этого капитала уже есть какие-то предприятия(нахапанные при приватизации), то он их, естественно, не модернизировать будет себе в убыток, а добивать....

 

Добавлено через 10 минут

Мотивация элиты?

Как было до, мотивация получения (накопление) капитала любой ценой, к примеру рынок недвижимости, рейдерство, даром купленные полузабытые прибыльные предприятия "Азот" к примеру или облгазы. От них и сельхоз, $100 млн Фирташ в теплички, но вроде и не плохо, вроде, может с "Укрроса", а может и нет.

 

А другой мотивации и быть не может, при такой нагрузке...

Если честно заработать нельзя, то будут красть.

 

Ну вот и приплыли, Тигипко с вами не совсем согласен.Тигипко или я уже параноик

 

А куда ему деваться? Бюджет исполнять надо, несколько десятков миллионов халявщиков с раскрытыми клювиками стоят... Для того, чтобы послать их нафиг, нужен не Тигипко, а Пиночет.

А где его в Украине взять?

 

Добавлено через 7 минут

Согласен.

Вы привели пример диктатуры. Это работает. Добавьте Таиланд, Китай, Японию (с оговорками).

 

Только не "потом ГО" а именно "или ГО". Точнее вместо ГО. Это ТО (тоталитарное общество)

 

И везде пишу, что есть два механизма сдерживания и уравновешивания алчности элит: это диктатура или ГО.

Возразите?

 

Все наоборот. Не алчности элит, а алчности плебса. Желающего спокойствия(замаскированное под желание следования национальным традициям дедов и прадедов), хлеба, и зрелищ.

С одной разницей - при диктатуре плебс гоняют плетками власти, а при ГО сами представители плебса друг другу горло грызут и гоняют...

А элиты... Можно разве что удержать не их алчность, а их желание ее напоказ выставлять...

Да и это - результат не какого-то там давления, а просто более высокий уровень развития цивилизации, чем более дикие, тем больше понтов...

 

Добавлено через 2 минуты

пока наблюдается "ГО"....

 

Это не ГО, простите, а пожар в борделе... Ему до ГО как до Китая на четвереньках...

[Alxey R]

Вы наверное обратили внимание что завод будет работать исключительно на металлоломе. То есть: порезал - переплавил - продал - офшор.

Там же русским по белому написано:

Мощность на фоне конкурентов небольшая - 1,32 млн тонн в год (для сравнения, ММК им. Ильича в 2011 произвел 6,122 млн тонн). Но этого хватает, чтобы на 90% обеспечить собственные трубные предприятия более чем 50 сортами стали.

Без металлолома многие сорта стали выплавить просто не возможно...

[EdUa]

Все наоборот. Не алчности элит, а алчности плебса.

Как все запущено (С) и перепутано .......

Но начинаем срванивать сравнимое. И этот хорошо

Давайте разберемся анализируя только самое главное.

 

Наибольший экономический рост наблюдается в фазе №3, поскольку алчности элит уравновешены алчностями ГО.

 

Что бы это произошло надо что бы большие алчности малочисленной элиты были значительно меньше маленьких алчностей многочисленного ГО.

Почему меньше? Да по тому, что элиты малочисленны и организованы, а ГО многочисленно и не организовано.

 

То есть доля общественного богатства в руках элит должна быть существенно меньше половины.

 

Только тогда они могут друг друга сдерживать и уравновешивать.

Только тогда воровать (коррупционировать) становиться более накладно и опасно, чем создавать айпеды и и фольквагены. Раз "срубить бабла по простому" оказывается не просто, приходиться (элита вынуждена) развивать экономику.

С одной разницей - при диктатуре плебс гоняют плетками власти, а при ГО сами представители плебса друг другу горло грызут и гоняют...

Верно.

Именно по этому в руках ГО должно быть намного более половины общественного богатства. Именно по тому, что ГО сдерживает не только элиты, но и самое себя.

 

Касаемо диктатур.

Диктатор должен подавлять и элиты и ГО.

Ибо если недоподавит элиты будет переворот,

если недоподавит ГО будет революция.

 

Но и баланс возможен. Когда диктатор сдерживет и элиты и ГО. Тогда получается Сингапур.

 

Если элиты легко подавляются террором. Их можно тупо перестрелять, и они то понимают, То с ГО сложнее.

ГО надо не просто подавить, а превратить в ТО (тоталитарное общество)

Есть два способа:

1. Лишить доли общественного богатства, превратив в плебс.

2. Идеализировать, организовать, дать внешнего врага.

Это задача посложнее.

Ведь ГО (если оно действительно ГО) абсолютно не организовано не структурировано не идеологизировано и не запугано.

Что бы его разрушить мало отнять собственность, надо ее заметь чем то сознательным. Алчный собственник, работающий на себя заменяется сознательным гражданином, общество структурируется по некономическим признакам.

Тут все хорошо, религия, национальная идентичность, идея мировой справедливости и прочая хрень.

Гитлер - великая германская национальная идея,

Сталин - великая пролетарская справедливость.

Ну и внешний враг. Это святое. Это во всех диктатурах одинаково. Не запуганное ТО медленно сползает в сторону ГО....

 

Но с экономический точки зрения диктатуры хоть и нестабильны но очень эффективны.

 

Тут способы не важны. Важно удержать баланс.

Если переподавить одно из звеньев, будет коллапс.

Например, в 20х переподавили элиты - получили разруху.

В 80х недоподавили элиты - получили разруху с развалом.

 

Стремное это дело, диктатура, тут надо постоянно баланс держать. Но за то самое быстрое и эффективное.

А элиты... Можно разве что удержать не их алчность, а их желание ее напоказ выставлять ...

Да и это - результат не какого-то там давления, а просто более высокий уровень развития цивилизации, чем более дикие, тем больше понтов...

Алчность не надо подавлять. Ее надо перенаправлять. От понтов в созидание. А это результат давления.

Если проще (и безопасней!!!! ) украсть, срубить бала по быстрому, никто техническим прогрессом заморачивиться не будет.

 

 

ЗЫ.

Важно.

ГО это общество алчных волков, способных перегрызть горло, но вынужденных договариваться, поскольку у других волков тоже есть клыки.

ГО вынуждено договороспособно. У него нет постоянных врагов.

 

ТО это общество ангелов. Сознательных, идейных, запуганных, справедливых и т.п. Беззубых. Но готовых загрызть. Или настучать.

ТО абсолютно недоговороспособно. Оно идейно... Оно точно знает что хорошо, что плох, и что врагов (кто думает иначе) надо убрать. Убить, изолировать, чемодан вокзал .... и прочее. Ибо есть константные враги.

[Stroim DOM]

Нет. Для экономической диктатуруы нужна либо политическая диктатура, либо сознательное принятие её обществом.

 

) Вы заговорили о сознательности - это хорошо.

Сознательные граждане адекватно не воспримут экономическую диктатуру, конечно при тех условиях и веяниях, которые мы наблюдаем сейчас в экономике, политике, финансах и т.д. Ну во всяком случае, думаю, большинство не примет. Хотя смотрю народ ломает своё мировозрение, как спичку.. И это, наверно, иногда нужно делать (про ломание мировозрения).

[Robin]

Ведь ГО (если оно действительно ГО) абсолютно не организовано не структурировано не идеологизировано и не запугано.

Где вы такое видели? Пишите про реальные вещи, фантазии оставьте фантастам, у них это лучше получается.

ГО это общество алчных волков, способных перегрызть горло, но вынужденных договариваться, поскольку у других волков тоже есть клыки.

Это не ГО, это Украина. Нормальный бизнес строится из идеи что-то созидать (заниматься тем, что интересно) и с этого получать бабло.

А вот когда мышление прямое (как у вас) то получаются Рокфеллеры (сравните с Фордом) и наши олигархи. Зачем создавать машины, когда наркота приносит куда больше? Зачем париться со шмотками, когда есть пиво! Подавлять животное надо а не возводить его в культ. Об этом говорят уже тысячи лет а до многих до сих пор не доходит. Вся мотивация - нифига не делать и чтобы все было (ака хлеба и зрелищ).

[OuldMan]

) Вы заговорили о сознательности - это хорошо.

Это Ваша реакция на моё:

Сообщение от OuldMan

Нет. Для экономической диктатуруы нужна либо политическая диктатура, либо сознательное принятие её обществом.

Но я сейчас не вижу своего поста, в котором я это писал.

У нас может получится странный диалог.

 

Сознательные граждане адекватно не воспримут экономическую диктатуру, конечно при тех условиях и веяниях, которые мы наблюдаем сейчас в экономике, политике, финансах и т.д. Ну во всяком случае, думаю, большинство не примет. Хотя смотрю народ ломает своё мировозрение, как спичку.. И это, наверно, иногда нужно делать (про ломание мировозрения).

Сознательные граждане как раз примут. А не примут как раз несознательные. Потому что их мнение формируется не самостоятельно, а под влиянием. Если сформировать правильное влияние, то и они примут.

А вот те, кто формирует правильное влияние должны сами принять необходимость (скорее выгодность для них) экономической диктатуры.

[Stroim DOM]

Сознательные граждане как раз примут. А не примут как раз несознательные. Потому что их мнение формируется не самостоятельно, а под влиянием. Если сформировать правильное влияние, то и они примут.

А вот те, кто формирует правильное влияние должны сами принять необходимость (скорее выгодность для них) экономической диктатуры.

 

Может быть Вы и правы. Экономическая диктатура должна касаться всех слоёв населения (естественно, те кто формирует влияние) или будут те кто "в домике"?

[polkin]

Если бы мы разговаривали в конце 90-х, то я бы с вами согласился.

А так - нет, уже 22 года прошло.

Прикиньте сами - в Украину иностранный бизнес практически вообще не идет.

А он идет куда угодно, хоть в коммунистический Китай, хоть в коррупционную Россию.

Причем правила, что капитал не остановится ни перед чем, при возможности хорошей прибыли - никто не отменял.

 

Это значит, что капитал не видит возможности прибыльной работы в Украине. А если у этого капитала уже есть какие-то предприятия(нахапанные при приватизации), то он их, естественно, не модернизировать будет себе в убыток, а добивать....

Иностранный капитал может пустить либо элита (поделится своими рынками), либо народ (готовы вкалывать за 3 дол). Элита делиться не собирается, взять хоть тот же автопром, в РФ кучу заводов настроили а у нас - автоЗАЗ. Народ тоже еще не готов вкалывать как китайцы, вот так и живем...

[Міщанин]

Хроніки "покращень":

 

Еще один город рискует остаться без платежей Госказначейства 25 октября 2012, 12:41

 

У Азарова не дают денег местным властям из-за проблем с наполнением госбюджета

Мэр Кременчуга сообщил, что аналогичная ситуация сложилась во всей Полтавской области.

 

Мэр Кременчуга Полтавской области отправил телеграмму в Кабинет министров Украины и Министерство финансов Украины с просьбой разблокировать счета горисполкома в Госказначействе и профинансировать незащищенные статьи расходов.

 

Об этом мэр Кременчуга Олег Бабаев заявил сегодня на брифинге для журналистов.

 

«У нас в Госказначействе зависло платежей на более, чем 20 млн грн. Все это незащищенные статьи бюджета. Абсолютно тяжелая ситуация по строительству, ремонтам, асфальтированию дорог, ремонтам больниц. Не проходят инвестиционные платежи и госсубвенция. Мы подаем в казначейство платежки и просим оплатить, но казначейство не пропускает эти расходы», - заявил мэр.

 

 

Читайте: Мэр Тернополя обвинил государство в задержке проплат

 

Бабаев также отметил, что аналогичная ситуация сложилась во всей области.

 

«Не понятно почему. Деньги мы заработали, они у нас есть, но нам их не дают», - сказал Олег Бабаев.

 

Как сообщалось ранее, во Львове из-за неоплаты денег Госказначейством в ближайшие дни могут полностью отключить уличное освещение.

 

economics.lb.ua/state/2012/10/25/175890_gorod_riskuet_ostatsya_bez.html?utm_source=lbua&utm_medium=link&utm_campaign=mainfeed

[finn199]

а у нас - автоЗАЗ. Народ тоже еще не готов вкалывать как китайцы, вот так и живем...

 

Не просто ЗАЗ, а ДэУ -ЗАЗ. А ныне и того круче -Шевроле!

С 1997г страна получила возможность начать выпуск практически новых моделей, современных, а значит и приобщится-развиваться в этой отрасли.

 

Кстати в Корее конвейер работает 10 часов, "народ" готов за те же деньги так?

[змеюка горыныч]

Иностранный капитал может пустить либо элита (поделится своими рынками), либо народ (готовы вкалывать за 3 дол). Элита делиться не собирается, взять хоть тот же автопром, в РФ кучу заводов настроили а у нас - автоЗАЗ. Народ тоже еще не готов вкалывать как китайцы, вот так и живем...

 

А в производство подсолнечного масла, где прибыли хорошие, иностранный капитал пустили. Не видите противоречия?

Еще раз - если где-то рисуются хорошие прибыли, то капитал туда припрется на следующий день, внутренний или внешний, и ничего его не остановит.

 

Добавлено через 1 час 36 минут

То есть доля общественного богатства в руках элит должна быть существенно меньше половины.

 

Только тогда они могут друг друга сдерживать и уравновешивать.

 

Мы на каких-то разных языках говорим. Ну давайте попробуем рассуждать в ваших терминах.

Сейчас в руках украинского населения находится где-то 80-90% "общественного богатства" Украины. Причем это богатство лежит вне рынка мертвым грузом. Это чересчур и такого в мире нигде нет, кроме Африки.

Поэтому и бизнес в Украине делать не имеет никакого смысла.

[polkin]

А в производство подсолнечного масла, где прибыли хорошие, иностранный капитал пустили. Не видите противоречия?

Пустили, поскольку масло нужно продать в Европу. Произошел обмен активами.

Еще раз - если где-то рисуются хорошие прибыли, то капитал туда припрется на следующий день, внутренний или внешний, и ничего его не остановит.

Капитал туда не пускают свои и если бы ющ не замутил бяку - фиг бы Криворожсталь ушел от нашего капитала.

[Hunt]

OuldMan,

Вы подняли очень "назревший" вопрос

Использование термина "экономическая диктатура" ошибочно в данном контексте, т.к. она существует всегда и везде где есть то или иное государство населенное человеками есть она и у нас, причем в одной из ее наиболее уродливых форм, ибо мы бедны. Вас ведь не дубиной заставляют ходить на роботу, что бы заработать на хлеб? :D Как следствие, говорить о том что экономическая диктатура может/должна привести к развитой экономике, это все равно как сказать, что наличие хвоста у мышей приведет к повышенному спросу на сыр у последних

 

Абсолютно другое дело, что подобным "мягким" термином, Вы попытались закамуфлировать свою мысль с последующим выводом, который пока считается моветоном в более менее образованном обществе а именно, что унылое бытие основной массы населения Украины, приводит к такому уровню сознания, при котором невозможно развитие страны. Поэтому нам требуется ДИКТАТУРА. Подобный камуфляж наводит на мысль о попытке манипуляции

 

Зы: а кандидат у Вас не ПРавильный Порошенко в образе диктатора.. Брр..

[змеюка горыныч]

Пустили, поскольку масло нужно продать в Европу. Произошел обмен активами.

 

С кем, с американцами? Чтобы в Европу торговать?

При том, что основной экспортный рынок - Ближний Восток и прочая неЕвропа...

Короче, мимо.

 

Капитал туда не пускают свои и если бы ющ не замутил бяку - фиг бы Криворожсталь ушел от нашего капитала.

 

За Криворожсталь на конкурсе боролись три компании - украинская, очень специфическая российская, и индус, который славится в мире тем, что покупает мет.активы и выкачивает из них прибыль, доводя до ручки...

Вот такие заинтересованные лица, аднака.

А никому из компаний, развивающих свои активы, на всей планете, Криворожсталь была и на хрен не нужна.

Догадайтесь, почему?

[OuldMan]

OuldMan,

Вы подняли очень "назревший" вопрос

Использование термина "экономическая диктатура" ошибочно в данном контексте, т.к. она существует всегда и везде где есть то или иное государство населенное человеками есть она и у нас, причем в одной из ее наиболее уродливых форм, ибо мы бедны. Вас ведь не дубиной заставляют ходить на роботу, что бы заработать на хлеб? :D

Ну какая же это экономическая диктатура. Богатые тоже ходят на работу, и, как Вы понимаете, не из-за того, что им не хватает на хлеб.

Абсолютно другое дело, что подобным "мягким" термином, Вы попытались закамуфлировать свою мысль с последующим выводом, который пока считается моветоном в более менее образованном обществе а именно, что унылое бытие основной массы населения Украины, приводит к такому уровню сознания, при котором невозможно развитие страны. Поэтому нам требуется ДИКТАТУРА. Подобный камуфляж наводит на мысль о попытке манипуляции

Записать меня в манипуляторы это неоправданно круто для меня.

Хотя Вы правы в том, что я действительно сделал попытку смягчить термин диктатура. Но это от того, что я не считаю обязательным условием наличие персонального диктатора, диктатором вполне может быть и коллективное лицо, т.е. некая команда, способная на решительные шаги. И так было.

Зы: а кандидат у Вас не ПРавильный Порошенко в образе диктатора.. Брр..

Это опять из исчезнувшего поста. Оппонент явно хотел услышать от меня одно имя, наверное хотел на этом построить дальнейший диалог, и я его назвал. Хотя, как мне кажется, ожидал он услышать от меня совсем другое имя.

А почему б-р-р?

Я не первый раз сталкиваюсь с отрицательным отношением к Порошенко, хотя действительно считаю, что как компромиссная фигура он вполне бы подошел. Во всяком случае кроме него я вообще не вижу никого приемлемого из оранжевого лагеря - одни пустобрёхи.

Что в нём не так?

[EdUa]

Мы на каких-то разных языках говорим. Ну давайте попробуем рассуждать в ваших терминах.

Сейчас в руках украинского населения находится где-то 80-90% "общественного богатства" Украины.

По крайней мере, мы пользуемся разными источниками информации.

Я видел исключительно противоположные цифры.

Бедное население и кучка сверх богатых олигархов.

У вас наоборот.

Может поделитесь источником информации?

[Vladdi]

Все они только и мечтают, чтобы с их бизнеса сняли нагрузку.

Вопрос. А кто-нибудь знает, например, какую "нагрузку" несет бизнес Семьи и их соратников?

Мытари уже начинают налоги наперед собирать, вполне официально "разъясняют" методику, да еще циркулярчики рассылают на тему номинального процента "прибыльности". Но это - только для пересичных, священные коровы, как всегда, в стороне...

[змеюка горыныч]

По крайней мере, мы пользуемся разными источниками информации.

Я видел исключительно противоположные цифры.

Бедное население и кучка сверх богатых олигархов.

У вас наоборот.

Может поделитесь источником информации?

 

Источник тот же самый, что и у вас.

Состояния "кучки олигархов" - всем известны, максимальное - несколько десятков миллиардов $. В сумме будет две, ну пусть даже 3 сотни миллиардов.

А если предположить, что на каждого представителя населения В СРЕДНЕМ (за вычетом олиграхов) приходится по $10.000... то уже получается пол-триллиона.

И это мы взяли по самому-самому минимуму: квартиры, дома, дачи, земельные паи, автомобили, сбережения, драгоценности, и т.д. и т.п. - реально получится гораздо больше, чем полтриллиона...

[NBB]

скажите офтоп

а может таки нет?

[змеюка горыныч]

Вопрос. А кто-нибудь знает, например, какую "нагрузку" несет бизнес Семьи и их соратников?

Мытари уже начинают налоги наперед собирать, вполне официально "разъясняют" методику, да еще циркулярчики рассылают на тему номинального процента "прибыльности". Но это - только для пересичных, священные коровы, как всегда, в стороне...

 

На крупных украинских предприятиях лежит нагрузка на содержание всей социалки и инфраструктуры.

Хотя во всем развитом мире эта нагрузка лежит на населении.

[karapuz74]

угу...у сорока миллионов по 10 шт.уе , а у другой половины Украины в кол-ве около 1000 на каждого по 10 лимонов и больше . ПРавильная арифметика!

Зарплаты тожж посчитаем? ( хотя ОНИ зарплату как таковую наверно ниразу в жизни не видели...)

[sesk]

Транзит российского газа через Украину сократился на 25%

 

КИЕВ, 26 октября. С начала 2012 года транзит российского газа по территории Украины составил 64,8 млрд куб. м, что на 25% меньше в сравнении с 2011 годом. Об этом свидетельствуют данные Министерства энергетики и угольной промышленности Украины.

 

 

В 2011 году объемы за аналогичный период составили 81 млрд куб. м (на 16,2 млрд куб. м больше).Кроме того, потребление российского газа на Украине сократилось на 10,3%.

 

Ранее источник в "Газпроме" спрогнозировал, что до конца 2012 года транзит газа через территорию Украины снизится на 24-35%, сообщает ZN,UA.

 

Из-за запуска Россией обходного газопровода "Северный поток", потери Украины могут составить около $500 млн.

 

Напомним, по данным Укртрансгаза, в первом полугодии 2012 года транзит российского газа через территорию Украины в страны Евросоюза составил 43 млрд куб. м.

Подробнее: www.rosbalt.ru/ukraina/2012/10/26/1051219.html

[змеюка горыныч]

угу...у сорока миллионов по 10 шт.уе , а у другой половины Украины в кол-ве около 1000 на каждого по 10 лимонов и больше . ПРавильная арифметика!

 

Было написано В СРЕДНЕМ. И по минимуму.

Если семья из трех человек живет в квартире рыночной стоимостью $30.000, то на каждого выходит по $10.000. Автоматически. А если учесть жилье, в которых живет по одному-два человека, то еще больше...

Если еще есть дача, машина, заначка на черный день, драгоценности и т.д., то уже будет больше.

 

Зарплаты тожж посчитаем? ( хотя ОНИ зарплату как таковую наверно ниразу в жизни не видели...)

 

Простите, мы говорили о капитале.

А зарплаты - это деньги генерируемые бизнесом, а не капитал.

Если бизнес не может генерировать достаточные прибыли из-за отсутствия достаточной прибыльности, то и зарплат больших не будет.