Беседа Ernst с архитектор на тему пассивного домостроения

[архітектор]

Бюджетных ограничений нет только в студенческих проектах - в жизни они есть ВСЕГДА. Когда выбираешь из дешево или качественно - стараюсь выбирать второе (так как скупой платит дважды.. или трижды... или ... ит.д.). По-этому блочные фундаменты не приемлю, по-крайней мере для энерговыгодных домов.

 

Какая связь между фундаментами из блоков ФБС и энерговыгодностью дома? Я не вижу связи, в обоих случаях бетон не является утеплителем, а только выполняет конструктивную роль. Для монолитного бетона нужна инвентарная опалубка

 

(ссылка на изображение устарела)

 

(ссылка на изображение устарела)

 

стойки и фанера - 80 грн/месяц м2. Минимальный заказ от 100 м2. Брать опалубку надо из расчета обе стороны фундамента, так как бетон льется между. На цокольный этаж 100 м2, надо не менее 230 м2 опалубки, что потянет на 18 400 грн. Если грунты позволяют делать стены цоколя из блоков, то опалубка не нужна, работы по укладке стоят дешевле и процесс идет намного быстрее, не нужно вязать стеновые каркасы, не нужно ждать пока свежевылитый бетон наберет прочности.

 

что касается перекрытий - почему бы и нет. Если размеры участка позволяют (из минусов - только то, что придется делать короба под вентиляцию под потолком - увеличение обема здания).

В случае с моим домом - у панельных перекрытий небыло шансов - так как размер дома 9х9 (по внешним сторонам стен!) не оставлял выбора - чтоы поместить в него все необходимые нам помещения - надо было выкручиватся - а это возможно только без привязки к стандартам (монолитом).

 

Можно было не только монолитом, но и Теривой. Было бы дешевле все из-за той же щитовой потолочной опалубки. Плюс аренда бетононасоса. И еще - у теривы внути есть пустоты примерно 180х180, по ним можно в одном направлении пропускать вентканалы.

[ДОКС]

Ментальность. Вот о чём иногда забываем при принятии решния.

"Никогда не понимал ДОМ без участка и высокого забора. Хочется утром выйти в труселях во двор ранним утром и что бы никто не заглядывал, а следом выходит супруга с чашкой кофе для меня и я её так душевно приобнимаю, и ниже спины,, так "смачно" трогаю...:D" - это слова одного моего давнишнего клиента.

 

Ментальность часто является составляющей в проекте. и то что немцам по душе, славянам трудно понять...

 

Жил сам в Германии и много занимался историей немцев-менонитов проживавших на территории Запорожья.

Очень близкая по духу нация мне, но....

 

надо находить компромисс и золотую середину. И концепцию пассивного дома пересмотреть с точки зрения НАШЕГО НАРОДА! и применять бюджетные технологии и материалы!

 

Пы.Сы. ну, не буду я у себя в селе чистить зубы со стакана, если у меня великолепная вода из скважины!!!

[Winder]

отопления- да, охлаждения - нет.

Да и для отопления - сжигание (для получения невысоких температур) еще более нелогично, чем для радиаторов. А тепловой насос как раз дает низкотемпературное тепло, которое нужно для излучающих поверхностей.

 

Ну а о бесплатном холоде я по-моему уже писала.

 

Ну из высокотемпературного тепла получить низкотермпературное, сущая ерунда. На тёплых полах уже всё обкатано.

А для охлаждения летом, в эту трубу пускаем холодную воду со скважины;)

[Mendeleev]

нам бы хоть 1/10 их экономности - и багатейшей страной стали бы:

Немцы живут в достатке не потому, что много экономят, а потому что много производят! В современном мире достаток создаётся на фабриках высокопроизводительными автоматизированными машинами которые клепают тапки по десять тысяч штук в минуту, а не в стакане с водой и не когда мёрзнешь дома в свитере.

 

Мёрзнуть в своём собственном доме, при доходе 5000 евро, это не экономия, а паранойя.

[Ernst]

Ну из высокотемпературного тепла получить низкотермпературное, сущая ерунда. На тёплых полах уже всё обкатано.

ерунда, только глупо (сначала сжигать (достигая плазменых температур), а потом снова охлаждать - чтобы получить нобходимые 30-50...)

А для охлаждения летом, в эту трубу пускаем холодную воду со скважины;)

допустим, А куда деваем теплую?

[Ernst]

Какая связь между фундаментами из блоков ФБС и энерговыгодностью дома? Я не вижу связи, в обоих случаях бетон не является утеплителем, а только выполняет конструктивную роль.

если копнете чуть ниже - увидите связь: дом должен утеплятся СО ВСЕХ сторон, в том числе и снизу! он СТОИТ на плите из утеплителя. Ставить на утеплитель фундаментные блоки , которые могут оседать в любом месте (не единая конструкция) противопоказано.

 

Для монолитного бетона нужна инвентарная опалубка

ну вообще-то не обязательно.

В моем доме - просто купили влагостойкую фанеру сами. Взяли в аренду 3 раза по 1,5 недели только стойки и немного деревянных брусков. А связывали все швелерами и уголками (которые потом все-равно пошли на конструкцию террасы (безотходное производство). А фанеру потом продала следующему заказчику - на монолитную часть его дома (за пол-цены). Получилось ГОРАЗДО дешевле!!!

 

Можно было не только монолитом, но и Теривой. Было бы дешевле все из-за той же щитовой потолочной опалубки. Плюс аренда бетононасоса.

Бетононасос НЕ арендовали: поднимали бетон краном - и заливали (голь на выдумки хитра). А кран стоил только 100 грн. в час - в час обычно управлялись.

 

А териву первый раз увидила на выставке ровно 2 года назад - когда уже дом стоял ;) . Кстати - на детский дом в с. Михайловка под Каневом - мне уже в этом году польская фирма, предлагающая Териву, даже делала рассчет стоимости. Получилось на 15% дороже - чем делать монолитное перекрытие силами местных рабочих (и местными материалами: по профнастилу, вместо арендовыных стоек - деревянные брусья)! Сделали монолит - все довольны.

 

И еще - у теривы внути есть пустоты примерно 180х180, по ним можно в одном направлении пропускать вентканалы.

вот имено - в ОДНОМ. А нужно - в двух...

[izba]

Не, ну вы (мы) сейчас запинаем грамотную девушку и усё... так низя - давайте гуманее... "про реактор, про любимый лунный трактор... ну нельзя час подряд то тарелками пугают - дескать подлые летают"...

Спросим лучше как стены греют/охлаждают...

 

(а вокруг дома тоже низя грунт морозить...)

 

если копнете чуть ниже - увидите связь: дом должен утеплятся СО ВСЕХ сторон, в том числе и снизу! он СТОИТ на плите из утеплителя. Ставить на утеплитель фундаментные блоки , которые могут оседать в любом месте (не единая конструкция) противопоказано.

 

Без проблем - я свои дома ставлю на плиту монолитную, а на неё укладываю блоки ФБС - без проблем - плита утеплена снизу полностью, и края плиты и блоки...

 

монолитное перекрытие силами местных рабочих (и местными материалами: по профнастилу, вместо арендовыных стоек - деревянные брусья)! Сделали монолит - все довольны.

Перекрытия по профнастилу - брр - тока в многоэтажных гаражах-автостоянках у нас делают - неэкологично - металл над головой не для жилых помещений - б-р-р всегда критиковал такое решение - этож не ангар, а жилое помещение... ни-зя-я-я 8-)

[Ernst]

Без проблем - я свои дома ставлю на плиту монолитную, а на неё укладываю блоки ФБС - без проблем - плита утеплена снизу полностью, и края плиты и блоки...

на монолитную плиту - коннечно можно ВСЕ ЧТО УГОДНО ставить. И блоки в том числе

[архітектор]

если копнете чуть ниже - увидите связь: дом должен утеплятся СО ВСЕХ сторон, в том числе и снизу! он СТОИТ на плите из утеплителя. Ставить на утеплитель фундаментные блоки , которые могут оседать в любом месте (не единая конструкция) противопоказано.

 

Татьяна, а если еще глубже копнуть, а лучше с конструктором посоветоваться, то окажется, что просто так, без свзки, блоки только наивные ставят. Если нам нужно сделать рабочие чертежи по цокольному этажу - мы делаем геологию на участке (с помощью геолога). Результат получаем в виде таблиц, выводов и расчетов. Из геологических изысканий видно, какая почва на глубине 7 м под домом еще до начала строительства. Стоит геология порядка 400 у.е. и дает четкое представление о том, что под ногами. Дает коэффициент трения грунта, модуль упругости. Понятно, сколько разных слоев под домом залегает, какой вес воспринимает см2 грунта в том или ином слое, где грунтовые воды. Если грунт сухой, непросадочный, крупнозернистый песок - тогда, после песчано-щебневой подготовки и трамбовки заливается бетон марки В7,5. На него укладывается ленточный блок, а потом стеновой. Все блоки укладываются с перевязкой "смещением" друг относительно друга. По верху может выполнятся монолитный пояс с армированием. Если песок мелкий, при увлажнении пластичный - то снизу, вместо ленточного блока выполняется монолитная подушка, далее - блоки, выше - монолитный пояс. Блоки выполняют роль заполнителя, на которые действует вертикальная нагрузка. По типу "швеллера" когда нижний слой растянутый - верхний - сжатый. (помните Корытнюка?).

Это я вобщем рассказал, вкратце. А вообще способов выполнения фундамента и стен цоколя есть много, размеры подошвы варьируются в зависимости от приложенной нагрузки.

 

В моем доме - просто купили влагостойкую фанеру сами. Взяли в аренду 3 раза по 1,5 недели только стойки и немного деревянных брусков. А связывали все швелерами и уголками (которые потом все-равно пошли на конструкцию террасы (безотходное производство). А фанеру потом продала следующему заказчику - на монолитную часть его дома (за пол-цены). Получилось ГОРАЗДО дешевле!!!

 

А как же качество и аккуратность? Стоимость по установке в вертикальном и горизонтальном положении неинветарной а самодельной опалубки? Ну и гораздо - это сколько по деньгам? Кстати, я тоже несколько раз брал стойки под териву в аренду. Из-за проблем с погодой, нестыковок с доставкой пришлось аренду продлевать до месяца. Аренда вообще не выгодное дело. Потом это все чистить от раствора, грузить в машину, везти сдавать арендодателю - который проверяет - все ли стойки вдвигаются-выдвигаются, требует денег за мелкие повреждения и вмятины.

 

Бетононасос НЕ арендовали: поднимали бетон краном - и заливали (голь на выдумки хитра). А кран стоил только 100 грн. в час - в час обычно управлялись.

 

Где ж Вы нашли в 2007 году такой кран-благодетель, который ехал палить солярку и получал 100 грн? Думаю, крановщику нет смысла ехать меньше, чем за 150-200 грн/час, плюс позже подъезжает (опаздывает) бетономешалка - вот уже час превращается в два. Плюс умышленное затягивание процесса. Я когда-то в 2008 пытался нанять манипулятор на Выдубичах - на 1 час. Цена была - 900 грн, 1200 грн у других барыг. В результате нашел ЗИЛ колхозник за 300 грн + сам помогал + водила выбивал дополнительные деньги за то, что потратил в дороге больше времени. Плюс, Вам наверное нужна была бадья для бетона, которая тоже стоила денег. Не поднимали же Вы на верх весь бетоновоз?

 

А териву первый раз увидила на выставке ровно 2 года назад - когда уже дом стоял ;)

 

 

вот имено - в ОДНОМ. А нужно - в двух...

 

Если бы поинтересовались технологией укладки Теривы - то увидели бы в ней потенциал для Ваших проектов. Там можно делать и поперечные проходы. Высота дома экономится существенно. Посмотрите у меня в двух темах - там есть много фото.

[Timothy]

Все-таки интересно, сколько будут стоить 100 кв. метров такого дома.

[Ernst]

Все-таки интересно, сколько будут стоить 100 кв. метров такого дома.

КАКОГО именно дома?!

 

и каую цену хотите знать?

Все- "под ключ" - заезжай и живи - или какую-то часть?

[Ernst]

Татьяна, а если еще глубже копнуть, а лучше с конструктором посоветоваться, то окажется, что просто так, без свзки, блоки только наивные ставят

 

скажите, честно "архитектор" - Вы пытаетесь в этом разговоре тупо пиарится, или что это за заезды с подробностями?!?

 

Мне кажется - обычному застройщику такое не надо - а вот показать свою осведомленность - это да... важно.

[Ernst]

Если нам нужно сделать рабочие чертежи по цокольному этажу - мы делаем геологию на участке (с помощью геолога).

Да неужели?

А у нас - дядя Петя - копнул раз-другой - по углам участка - да и влепили фундамент - что его с шурфами морочится...

[Ernst]

мы делаем геологию на участке (с помощью геолога). Результат получаем в виде таблиц, выводов и расчетов. Из геологических изысканий видно, какая почва на глубине 7 м под домом еще до начала строительства. Стоит геология порядка 400 у.е. и дает четкое представление о том, что под ногами.

геология обошлась мне ДЛЯ ЭТОГО дома в 5 тыс. грн. (три года назад).

Если интересно ознакомится - приезжайте - предоставлю (сканировать и выкладывать - не буду - не обессудьте - облом).

По типу "швеллера" когда нижний слой растянутый - верхний - сжатый. (помните Корытнюка?).

Больше спасибо за конструктивную справку.

Корытнюка помню. И буду помнить всегда. Для этого дома (и двух других моих домов) конструкции разрабатывал именно он (царство ему небесное). После его такой скоропостижной кончины, теперь работаем с его лучшим учеником (он сам его рекомендовал, когда попал в больницу).

Змінено 22 серпня 2010 користувачем Ernst

[murava]

....

Мне кажется - обычному застройщику такое не надо ....

 

Скажите проще - простому рядовому застройщику надо знать бренд "Эрнст" и желательно адрес сайта, что у Вас в подписи... на котором есть пару картинок, фасадов, адресс и телефон.

 

Этих минимальных знаний вполне достаточно для постройки хорошего пассивного экодома.

[Ernst]

и гораздо - это сколько по деньгам?

надо поднять документы, чтобы сказать точно, но по-моему раза в 2...

 

Где ж Вы нашли в 2007 году такой кран-благодетель, который ехал палить солярку и получал 100 грн?

 

Недалеко: на стройке выостки. дала бы Вам телефончик, но, боюсь, уже не сохранился по давности лет...

Плюс, Вам наверное нужна была бадья для бетона, которая тоже стоила денег. Не поднимали же Вы на верх весь бетоновоз?

бадью ребята за пол-дня сколотили из подручных материалов (на участке соседа была настоящая свалка - там только слона найти нельзя было... она мне в 200 грн. (зарплата ребятам) обошлась. И переехала потом на стройку к следующему заказчику.

Если бы поинтересовались технологией укладки Теривы - то увидели бы в ней потенциал для Ваших проектов.

ВЫ вообще мои ответы читаете - или только пиаритесь?

Я же сказала - интересовалась, пол-года назад для проекта детского дома в с. Михайловка (или надо Вам прислать просчитаный проект, чтобы поверили?). Получилось делать монолит было дешевле. А проект там НУ ОЧЕНЬ бюджетный. По-этому решили экономить.

 

Может для каких-то последующих проектов выберем и этот конструктив. Я открыта всему. Просто нужно каждый раз смотреть ЧТО именно в этом конкретном случае лучше подойдет. Вот и все.

 

А вариантов множество - и почти все из них - имеют право на жизнь.

 

Но в конкретном случае с моим домом в этом месте и для этих людей - считаю, что выбран наиболее оптимальный.

В другом месте и для других заказчиков - проект получился бы, разумеется, другим.

[архітектор]

Коротнюка помню. И буду помнить всегда. Для этого дома (и двух других моих домов) конструкции разрабатывал именно он (царство ему небесное).

 

справедливости ради фамилия "(ссылка устарела)" а не Коротнюк

[InSAn]

ВЫ вообще мои ответы читаете - или только пиаритесь?

 

Татьяна, пока только пиар замечен с Вашей стороны. Посмотрите на ветки "архитектор" - он делится с читателями, дает советы.

А Вы только кричите на каждом шагу - что Вы лучшая, потому что в Германии жили, потому что уникальный эко-архитектор, потому, что везде все ничего не знают. А реальных советов и ответов на вопросы от Вас не замечено.

 

PS: Если бы мне пришлось выбирать архитектора - то к Вам бы обратился в последнюю очередь.

[Татьяна5]

при всем моем гигантском уважении к архитекторам - старожилам, но, имхо, не понимаю, почему такой прессинг на Татьяну? или у нас все архитекторы идеальные и никто из них никогда не ошибается, небыло ни одного прокола и знает ВСЕ?

 

Плиз, дайте право ДРУГОМУ архитектору высказать свою точку зрения, а то раскритиковать и наколупать ошибок - все гаразды.

С появлением на форуме темы - я залезла и перечитала кучу информации по "пассивным домам", хотя раньше об этом особо не думала. Уверенна, так поступила не только одна я. ИМХО, Татьяна человек эмоциональный, это видно по проектам, по цветам, по текстам, ну так давайте оставим человеку право быть другим, в конце концов есть реальные примеры того, что спроектированное Татьяной работает.

[Ernst]

Татьяна человек эмоциональный, это видно по проектам, по цветам, по текстам, ну так давайте оставим человеку право быть другим, в конце концов есть реальные примеры того, что спроектированное Татьяной работает.

 

Искренне спасибо Вам за поддержку.

 

Если честно - то да - я эмоциональна, и в жизни, и,как выяснилось, в интернете.

Ну всегда я такой была, и наверное, переучиватся уже поздно.

Иногда даже свои собственные ответы на этом форуме - через 5-6 часов хочется убрать или переписать - но увы, уже поздно.

 

Кому мешает моя эмоциональность - прошу прощения за все прошедшее - и заодно и за будущее (так как знаю, что наверняка опять не сдержусь )

[Mendeleev]

В моем доме - просто купили влагостойкую фанеру сами. Взяли в аренду 3 раза по 1,5 недели только стойки и немного деревянных брусков. А связывали все швелерами и уголками (которые потом все-равно пошли на конструкцию террасы (безотходное производство). А фанеру потом продала следующему заказчику - на монолитную часть его дома (за пол-цены). Получилось ГОРАЗДО дешевле!!!

- Фенеру сначала нужно порезать по размера, потом порезать рёбра жёсткости, собрать всё это, просверлить отверстия для шпилек, потом выставить, поэтому собирать опалубку из фанеры по сравнению с инвентарной заводской на порядок трудоёмко, а выставить её ровно в линию, заливая слоями, вообще архисложная задача, такой впечатление что рабочая сила была бесплатная, если получилось "ГОРАЗДО дешевле".

 

- Кран оказывается рядом на стройке стоял, а если бы не было? Вы когда проект рисовали, на 100 % были уверенны что рядом будет кран?

 

- Бадью оказывается собрали из мусора, а если бы она "в полёте" развалилась над человеком???

 

- И зачем было проектировать перекрытия более 9 метров? Чтобы удорожить проект? Неужели нельзя было вложиться в 8,80 метра, чтобы использовать заводские панели?

 

Честно говоря, я читая Ваши посты, начинаю сомневаться что Вы вообще что-то строили, в общем не видно практики..

[Ernst]

Честно говоря, я читая Ваши посты, начинаю сомневаться что Вы вообще что-то строили, в общем не видно практики.

ну значит - мои дома просто по мановению волшебной палочки появились

[архітектор]

Я объясню - почему я пишу Вам вопросы. Я уже пару лет на форуме пытаюсь объяснить людям, что архитектор - это не загадочная зверушка, которая разговаривает на птичьем языке не только с заказчиками, но и с прорабами, строителями. Я пытаюсь давать советы, насколько это возможно в рамках форума, критиковать. И самое главное - показывать на личном опыте - максимально ясно и просто - что такое проект, как строится дом. Все этапы, все вопросы. Многим мои ветки служат в качестве ликбеза, источника ясной и доступной информации. Хотя я далеко не идеальный и тоже совершенствуюсь, стараюсь держать нос по ветру и быстро реагировать на новинки.

 

Ваша ветка мне была интересна тем, что есть новая технология с насосом и отоплением от стен и пола. Вопросы, которые я задавал были наводящими, чтобы больше раскрыть суть вопроса, его стоимость по этапам, целесообразность того или иного решения.

 

Но пока конструктивно общатся не получается, я так и не понял (несмотря на то, что сам архитектор) - как строился Ваш дом, в чем соль того или иного решения, где конкретно экономия.

 

Причем шаблон ведения ветки в рубрике "как мы строимся"- не мой. Шаблон придумали форумчане, состоит он из дневника, куда последовательно и достаточно подробно выкладываются этапы стройки. Особого внимания заслуживают ветки, где описывается почему это выбрали и сколько оно стоили по сравнению с аналогами/вариантами.

 

Надеюсь в будущем Вы больше раскроете тему поэтапного строительства пассивного дома в формате этого форума.

[Mendeleev]

ну значит - мои дома просто по мановению волшебной палочки появились

Нет, я не пытаюсь утверждать что Вы к практическому строительству Ваших домов не имеете отношения, просто у меня такое впечатление сложилось, уж извините.

[архітектор]

ну значит - мои дома просто по мановению волшебной палочки появились

 

после ответов по Стройпаспорту, соседу, 90 см от границы, монолитного бетона и блоков ФБС, стропил и утеплению ЭППС, дешевого крана, дешевой бадьи и опалубки из фанеры, после отказа показать обвязку теплового насоса и вообще дать цены, в т.ч. квадратного метра построенного дома, цены на трубы с посеребренным покрытием Рехау Аквадукт, информации о которой нет даже на сайте Рехау-Украина - действительно появляется легкое сомнение...

А если еще взять во внимание, что кажется за несколько месяцев до начала стройки Вы защитили диссертацию на совершенно другую тему, то я искренне удивляюсь Вашей жизненной энергии и способности знать все.