Где поставить гидрострелку?

[Elado]

Вот в этом и дело что нельзя сравнивать систему отопления и её регулировку с частным сектором и промышленным или многоэтажек построенных по старым технологиям регулирования температуры тоисть погодозависимое регулирование.

Как происходило и как происходит сейчас регулирование температуры в многоэтажных домах,заводах,складах и тд и тп. только по погоде а какая температура в помещениях у потребителей никто точно незнает,у одного она может быть комфортной у другого она недостаточная а у третьего она завышена.

Да в среднем выроботан алгоритм поддержания температуры теплоносителя но он неможет одинаково подходить всем потребителям.И тем более что в таких системах где задействованы теплотрасы и большой мощности котлы то там действительно будет плохо для системы если эти котлы будут останавливатся для таких систем легче и безопасней понижать температуру теплоносителя,но эта система совершенно неподходит для частного дома хоть маленького хоть большого.

Какой прок в частном доме от погодозависимой системы без локальной корректировки температуры.Получается такая ситуация когда пришол отопительный сезон и включили котёл то он должен работать без остановок весь отопительный сезон, а какже тогда регулировать температуру в помещениях,в одной комнате я хочу 22* ,в другой сын хочет 24*,в третей дед с бабушкой хотят 25* а в ночное времья когда все спят то хотят допустим совсем другую температуру или все ушли на работу и тд итп.

Если небудет этих тонких регулировок то зачем тогда нужна эта навороченная автоматика которая следит за температурой котла,за температурой контуров,за температурой за бортом если с ней я буду себья чувствовать как на заводе одна температура на всех одинаковая.

 

Что касается регулирования термоголовками то никакого пагубного влияния они на работу котла неокажут так как для этого существует и ГС и перепускные клапана и модулирующая горелка и куча всевозможной автоматики.

 

Причем здесь многоэтажки? Мы обсуждаем принципы. В многоэтажках то термоголовки как раз показаны, особенно в новых домах, где есть ИТП. Там переменный расход в отоплении или ГВС - нормальное дело. И решается другими средствами. Там другая проблема - нельзя ЗАВЫШАТЬ обратку.

Вот вы говорите - на кой мне нужна система, которая не делает локальную регулировку? Но я вам уже показал, что по сути регулировка очень грубая, с опозданием. Вы одновременно с одной стороны упрощаете (типа дом не многоэтажка), а сдругой усложняете до класса А (типа мне и в туалете локальная регулировка нужна). То, что вы крутите термоголовку, еще не значит что вы регулируете. Погодозависимое регулирование для "малой" системы как раз выгодно и отличается тем, что как правило в домах 200-400м2 температурные предпочтения стабильны и система отстраивается практически один раз. Локальная регулировка в 2-5градусов осуществляется либо обычными вентилями (в пределах полуоборота), либо по эталонной комнате с доп.балансировкой остальных. Учет теплосьема лучше, если регулируешь по обратке. Точность поддержания температуры при погодозависимом обуславливается быстротой реакции на изменение теплопотерь - а автоматизировать все можно до неприличия .

Ну не бывает так - и дешево и сердито и точно. Как говорил в своем выступлении покойный Ян Арлазоров - "тебе быстро или точно?".

Повторяю, термоголовки - это бюджетные системы, либо модернизация старых, либо ЦО - именно там они в оснвном и используются, например в Германии. И там сейчас никто не кричит об экономии в 20%, это уже запрещено нормативами ЕС (я имею в виду достоверность информации).

Не надо ставить термоголовку на золотой педьестал - это устройство имеет свою нишу, но нельзя приписывать ей то, что она делать по всем физ.законам - не в состоянии!

[Interso]

Причем здесь многоэтажки? Мы обсуждаем принципы. В многоэтажках то термоголовки как раз показаны, особенно в новых домах,

 

Опять двадцать пять-я неговорю о новых многоєтажках,где как раз применяется и то и другое а я говорю в общем как раньше это было и есть в основном сейчас.

Чтобы вы там неговорили но с помощью только одной погодозависимой регулировки вам никогда недобится комфортной и экономной системы отопления,это равносильно что ехатьна автомобиле с биноклем на глазах и пытаться сделать манёвры.Ну невозможно добится быстрой и комфортной температуры только одной погодозависимой регулировкой,

при такой системе можно только на одном электричестве розорится.

И что вы постоянно акцентируете на термоголовку,что других способов регулирования температуры нет.

По вашему что если мне надо изменить температуру в нескольких комнатах то лучше будет взять отвёртку и рысачить по этажам и крутить краники а потом если нетак крутнул краник бежать и обратно регулировать и так до безконечности.

Змінено 3 лютого 2011 користувачем Interso

[Elado]

 

Чтобы вы там неговорили но с помощью только одной погодозависимой регулировки вам никогда недобится комфортной и экономной системы отопления,это равносильно что ехатьна автомобиле с биноклем на глазах и пытаться сделать манёвры.Ну невозможно добится быстрой и комфортной температуры только одной погодозависимой регулировкой,

при такой системе можно только на одном электричестве розорится.

И что вы постоянно акцентируете на термоголовку,что других способов регулирования температуры нет.

По вашему что если мне надо изменить температуру в нескольких комнатах то лучше будет взять отвёртку и рысачить по этажам и крутить краники а потом если нетак крутнул краник бежать и обратно регулировать и так до безконечности.

 

Термоголовки я так понимаю, силой мысли крутяться? Свой температурный режим вы балансировочниками выставите раз и навсегда (на максимальный комфорт), а подгонку будете так же, как и термоголовками выставлять - краном на входе в пределах полоборота. В данном случае и расход вы не сильно меняете и контроль получаете. Тоже - дешево и сердито, но ПРОГНОЗИРУЕМО.

Быстрая и комфортная температура - это не термоголовка, скорее к ней применимо - с запаздыванием и "примерно". Когда выставляются требования по точному комфорту, система контроля и автоматизации должна быть очень серьезной, одним погодозависимым естественно не обойтись. Делается это так -

1. Погодозависимый контур отопления выстраивается на минимально необходимый натоп, чтоб поддержать к примеру +18С.

2. Делается отдельный контур быстрых доводчиков - фанкойлы, конвекторы и т.д., которые уже и управляют температурой по показаниям датчиков в помещениях.

3. Как правило в таких системах есть приточно-вытяжная вентиляция, которая тоже может выступить в роли интеллектуального доводчика, да еще и с контролем влажности/точки росы.

4. В случае, когда дома никого нет, контур доводчиков отключается, погодозависимый контур опускает кривую на минимум - мы получаем экономную температуру во ВСЕМ доме. К приходу людей кривая возвращается на нормальный график + вкл. контур доводчиков.

Я бы не назвал это решение массовым, хотя такие дома есть, особенно в столице.

 

Если провести аналогию с авто, то погодозависимое - это езда с постоянной скоростью, слегка касаясь к педали газа, а термоголовка - тоже самое, но в режиме "педаль в пол - накатом":)

[Interso]

 

Термоголовки я так понимаю, силой мысли крутяться? Свой температурный режим вы балансировочниками выставите раз и навсегда (на максимальный комфорт), а подгонку будете так же, как и термоголовками выставлять - краном на входе в пределах полоборота. В данном случае и расход вы не сильно меняете и контроль получаете. Тоже - дешево и сердито, но ПРОГНОЗИРУЕМО.

 

Очень интересно,значит когда вы краником крутите то расход неменяется а если термоголовка то меняется и что с этого пусть меняется котлу и насосу ничего небудет, для этого есть другие устройства которые сбалансируют котловой расход,это вообще непроблема.

А тот вариант который вы предлагаете чтоб крутить краник для регулировки температуры в помещении дак это надо возле этой батареи жить так как температура будет подыматься а потом вам надо будет крутить обратно чтоб понизить.

А термоголовка сама будет поддерживать заданную температуру.

[Elado]

 

Очень интересно,значит когда вы краником крутите то расход неменяется а если термоголовка то меняется и что с этого пусть меняется котлу и насосу ничего небудет, для этого есть другие устройства которые сбалансируют котловой расход,это вообще непроблема.

А тот вариант который вы предлагаете чтоб крутить краник для регулировки температуры в помещении дак это надо возле этой батареи жить так как температура будет подыматься а потом вам надо будет крутить обратно чтоб понизить.

А термоголовка сама будет поддерживать заданную температуру.

 

Во первых расход меняется незначительно, полоборота максимум, при погодозависимом это означает что теплопоступления будут НЕМНОГО изменены по сравнению с обычным. Термоголовка прикрывает поток, когда посчитает нужным.

Жить возле батареи не надо, это один раз делается, у вас же в спальне будете вы, а не каждый раз разный человек. Теплоносительто меняется по погоде, соответственно, отстроив один раз, вы просто будете НЕМНОГО больше/меньше получать.

А экономию вы получите, когда снизите погодную кривую (например когда вас нет). Сразу для всего помещения. Причем это можно сделать автоматически, от хронотермостата в эталонной комнате. Это не тоже самое что пробежаться по комнатам и везде прикрутить с "3" на "2". Когда вы будете дома, вам важен комфорт, он у вас будет во всем доме, локальные предпочтения сразу отстраиваются. Если помещения неиспользуются, то кран прикрывается так, чтоб была нужная температура - опять же это один раз делается. Учет теплопоступлений по обратке тоже будет менять температуру теплоносителя. Понятное дело, тоже ДЛЯ ВСЕГО ДОМА.

А как будет работать термоголовка , я описал. Не слишком точно (близость батареи) и с запаздыванием (если не легкий каркасник). При чистом погодозависимом этого не будет, реакция не изменение - в пределах 3-7 минут.

 

По поводу "непроблема" для котла - да, для котла может и не такая проблема. Я раньше писал, что в основном это проблема для РЕГУЛЯТОРА. При том, что термоголовки постоянно открываются/закрываются, на входе погодозависимого регулятора (неважно, это горелка или 3хходовой в контуре) мы имеем колебания, соответственно и кривая будет не кривая, а "чтото типа" с такими же колебаниями. Если на входе термоголовки - константа, причем с запасом - тогда процесс будет более качественным, поскольку задание для ТН не меняется.

[Interso]

Наверное хватит на эту тему розсуждать,каждый остаётся при своём

[Elado]

Наверное хватит на эту тему розсуждать,каждый остаётся при своём

 

Мы дискутируем

Возможно, вынесем для себя чтото полезное.

Я вот полезное в дискуссии с вами уже вынес (по схеме с вкл. резерва, с использованием термостата). Еще раз мерси.

=================================================================

А у меня еще один вопрос по теме.

В схеме Korni на контурах 3хходовики. На ТП понятно, а на радиаторах зачем? Разве погодозависимое не от котла??

[Interso]

Мы дискутируем ....

А у меня еще один вопрос по теме.

В схеме Korni на контурах 3хходовики. На ТП понятно, а на радиаторах зачем? Разве погодозависимое не от котла??

 

В каком посту схема ?

[Elado]

В каком посту схема ?

 

Кружочком обведены.

ЭК+ГС (2).doc

[Interso]

Мы дискутируем

Возможно, вынесем для себя чтото полезное.

Я вот полезное в дискуссии с вами уже вынес (по схеме с вкл. резерва, с использованием термостата). Еще раз мерси.

=================================================================

А у меня еще один вопрос по теме.

В схеме Korni на контурах 3хходовики. На ТП понятно, а на радиаторах зачем? Разве погодозависимое не от котла??

 

Кружочком обведены.

 

Это были просто условно нарисованы

[romi9999]

...На ТП понятно, а на радиаторах зачем? Разве погодозависимое не от котла??

От твердотопливного ?

[Elado]

От твердотопливного ?

 

примерно так и думал.

А если работает от КК, то они что, открываются?

Или продолжают работать в погодозависимом режиме?

 

Логичней было бы предположить, что открываются.

[romi9999]

Теплоноситель то меняется по погоде, соответственно, отстроив один раз, вы просто будете НЕМНОГО больше/меньше получать.

Вы построили систему для подземного бункера, который не освещает солнце (утром одни помещения, вечером - другие), в котором нет ни окон (иногда во всю высоту стены, с сумасшедшей переменной инсоляцией), ни людей (которые иногда бессистемно устраивают проветривание, курят, собираются компанией в пять-десять человек попить водки, потанцевать), нет ветров которые могут менять направление в течении суток, охлаждая одни наружные стены больше чем другие. Вы абсолютно ошибочно считаете, что теплопотери всех зон дома меняются пропорционально.

[romi9999]

Логичней было бы предположить, что открываются.

Открываются полностью, КК -поддерживает прямой контур сам (на графиках видно), при приготовлении ГВС - прикрываются (если нет приоритета ГВС).

[Elado]

Вы построили систему для подземного бункера, который не освещает солнце (утром одни помещения, вечером - другие), в котором нет ни окон (иногда во всю высоту стены, с сумасшедшей переменной инсоляцией), ни людей (которые иногда бессистемно устраивают проветривание, курят, собираются компанией в пять-десять человек попить водки, потанцевать), нет ветров которые могут менять направление в течении суток, охлаждая одни наружные стены больше чем другие. Вы абсолютно ошибочно считаете, что теплопотери всех зон дома меняются пропорционально.

 

Как раз не считаю так.

Я уже писАл, что реация на изменение теплопотерь извне/снаружи, достаточно быстро и довольно точно отслеживается по обратке. Если средства позволяют, делается разделение контуров по фасадам - тогда еще точнее будет.

Вот на проветривание термоголовка срабатывает хорошо .

А на охлаждение стен, вследствии ветров, она среагирует поздно.

 

Собственно, я ж не отрицал, что термоголовки существуют.

Их работу я постарался описать, т.к. в свое время их внимательно изучил и промониторил в действии.

Компромиссное, бюджетное решение, работающее в пределах своей точности при правильном применении.

[Korni]

Что-то не увидел в рассуждениях о ТГ доводов, которые смогли бы меня переубедить.

Остаюсь пока при своём .

 

А по теме - запыхтело таки:

[Сергей 31]

А по теме - запыхтело таки:

А я пока калупаюсь.

Наборчик Т.Т. котла.

[Сергей_84]

:D

Внесите дополнительную ясность, пожалуйста, в холивар о термоголовках.

По Вашему мнению

- Правильно ли решение их устанавливать при погодозависимом регулировании? Если нет, то почему?

А то я как пёс - всё понимаю... сказать не могу.

 

Мое личное мнение...каков бы ни был точный подбор радиаторов по отдельным комнатам все равно в погодозависимом режиме будут возникать ситуации, когда в одних комнатах темпеартура достаточная и комфортная, а в других будет жарко, вот в таких бы случаях я бы применил термоголовки...

Чаще всего это происходит между 1 и 2 этажем, когда на первом 20, а на втором 23....вот здесь я советую ставить термоголовки только на второй этаж

[Котельщик]

Что-то не увидел в рассуждениях о ТГ доводов, которые смогли бы меня переубедить.

Остаюсь пока при своём

Теперь Ваша очередь раскрывать. Какое ваше мнение по поводу ТГ и почему??

[Korni]

..... Какое ваше мнение по поводу ТГ и почему??

Дык я ж говорил.... как пёс... с вербализацией сложноватенько....

 

Ставлю почти везде (кроме подсобных и где есть опасность замерзания теплоносителя), если заказчик готов поддержат бюджетом.

 

Во-первых, это нормируется СНиПом

Во-вторых - оптимальное поддержание локального комфорта - к разным помещениям разные требования и проще это делать автоматически. Человек не может (не будет) нормально (экономно!) это регулировать самостоятельно.

 

В-третьих, борьба идёт за минуты.

1*С понижения температуры - 4% топлива. Человек 1* почувствует не сразу.

 

Системы сейчас строят на основе принципов низкой инерционности, быстрого реагирования на изменяющиеся теплопотери.

Тип конструкции здания (инерционное или низкоэнерционное особого значения не имеют). Более влияет на выбор периодичность эксплуатации здания.

Реакция у самой быстрой газоконденсатной ТГ - около 12 минут до полного закрытия. Вряд ли это наносит вред СО и котлу, особенно если развязка построена на первично-вторичном принципе.

[Котельщик]

....особенно если развязка построена на первично-вторичном принципе.

[/indent]

вот вот, а если обычная, напрямую от котла с одним контуром??

[Korni]

вот вот, а если обычная, напрямую от котла с одним контуром??

Так там правило простое, вы его знаете, скорее всего.

Вреда для котла не понимаю.

Тактование - это не существенно.

[Elado]

Во-первых, это нормируется СНиПом

Во-вторых - оптимальное поддержание локального комфорта - к разным помещениям разные требования и проще это делать автоматически. Человек не может (не будет) нормально (экономно!) это регулировать самостоятельно.

 

В-третьих, борьба идёт за минуты.

1*С понижения температуры - 4% топлива. Человек 1* почувствует не сразу.

 

Системы сейчас строят на основе принципов низкой инерционности, быстрого реагирования на изменяющиеся теплопотери.

Тип конструкции здания (инерционное или низкоэнерционное особого значения не имеют). Более влияет на выбор периодичность эксплуатации здания.

Реакция у самой быстрой газоконденсатной ТГ - около 12 минут до полного закрытия. Вряд ли это наносит вред СО и котлу, особенно если развязка построена на первично-вторичном принципе.

 

К времени реакции ТГ нужно прибавить время реакции самого здания на изменения теплопотерь. А то единственный довод применения ТГ - реакция на солнце, зашедшее в окна, да на людей, танцующих толпами в комнатах.

Теперь по поводу главного довода - экономии. Если отбросить рекламные слоганы о 20-25% экономии при применении ТГ, то разница между системой с ТГ и чистым погодозависимым будет эфемерна (при прочих равных), если будет вообще. Весь экономический "зиск" ТГ в том, что какоето время она держит перекрытым поток теплоносителя к прибору, причем во время открытия прибор уже затратит большее время для компенсации температуры, а следовательно и больший ресурс. Разница, в сравнении с переменной температурой теплоносителя, будет как раз на то "время экономии" за минусом дополнительного прогрева после открытия. Так вот, если внимательно присмотреться, то экономии как таковой и не будет.

Теперь о комфорте. Действительно, человек не улавливает внешние температуры с точностью до 1С, зато он прекрасно улавливает, когда САМ излучает тепло и отдает его. Я ранее писАл, что к моменту открытия термоголовок, могут быть моменты когда стены уже потеряют какоето количество тепла, и вот ИХ температуру человек точно почувствует. Я даже пример приводил, что человек почувствует, когда холодную комнату нагреть тепловентилятором до 24С - ему все равно будет холодно, он будет терять тепло излучением. Примерно тоже, но в меньшей степени, будет происходить, когда откроется ТГ. Возможно, для когото и эти колебания температуры стен будут незаметны. Понятие комфорта - вещь индивидуальная.

Подытожу. Система с ТГ, на мой взгляд, по моим рассуждениям, не принесет ни особой экономии, ни особого выигрыша в комфорте в сравнении с чисто погодозависимой системой. Какойто выигрыш дает грубая локальная регулировка, и в каких то решениях это будет оправдано, если опять же грамотно эти решения проектировать.

[Сергей_84]

есть один важный момент: термоголовки практически никогда не перекрывают полностью поток теплоносителя.....

Наример я проводил эксперимент...в комнате 20 градусов иесли на термоголовке установка 20, то поток открыт, хоть и мало.....и закрывается она только когда ставлю на 25-26....

тоесть радиатор все равно будет поддерживаться хоть и не в сильно . но нагретом сотсоянии

[Elado]

есть один важный момент: термоголовки практически никогда не перекрывают полностью поток теплоносителя.....

Наример я проводил эксперимент...в комнате 20 градусов иесли на термоголовке установка 20, то поток открыт, хоть и мало.....и закрывается она только когда ставлю на 25-26....

тоесть радиатор все равно будет поддерживаться хоть и не в сильно . но нагретом сотсоянии

 

Согласен, неверно.

Надо заменить "закрывает" на "прикрывает"

Большинство ровшанов/вуек так полюбили "эта термоголовка" да плюс коллекторно-лучевая разводка, что о каких-то расчетах речи не идет, это даже неприлично. Вот такие последствия маркетинговой политики - "поставьте термоголовку и она сама все за вас сделает".