Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

Все конденсационные котлы с вентилятором....

Может, это и очевидно, но я до этого нюанс о постоянно работающем вентиляторе, обеспечивающем принудительную вытяжку, не уловил.

 

ПисАли не раз, что все конденсационные котлы турбированы, но суть их турбированости мне неизвестна, и в контексте вытяжки это мне ничего не сказало.

 

Теперь можно считать этот вопрос прояснённым.

[domnet]

А вы не пытались выяснить состав этого ""газа? :D

 

p.s. котёл турбированный - с вентилятором... какое падение тяги?!

Теперь по поводу вентилятора понятно, что в конденсатнике - постоянно действующая (на период работы котла) вытяжная вентиляция.

Состав газа не выяснял.

[domnet]

:Dда ладно, человек же поняти не имеет что там вентилятор...

Это точно.

[Сергей_84]

ТС, вы поймите, здесь люди дают много-премного советов, у всех они разные, каждый по разному подходит к решению задачи и только одного хорошего варианта нет, чтобы вы его выбрали и сделали...их масса хороших..

Вам нужно сесть и выделить для себя хотя бы основу...все остальные момент ыбудет решать ваш монтажник хотя я так посмотрю к концу нашего разговора вы и сами сваяете свою систему, так вникая во все мелочи...

 

Совет по решению вопроса с дымоходом звучал, на этот совет вы поставили кучу вопросов, направленных на отвергание этого совета, вот человек и не стал с вами спорить...проще самоустраниться чем что-то доказывать человеку, который не "плавает" в этом...

 

Вот Роми теперь дал вам четкий ответ на ваши вопросы...еще вопросы по дымоходу будут? Осталось соорудить этот переход...не скажу что мне сильно этот вариант нравится, но Бог с ним...работать будет ...

[domnet]

Вот Роми теперь дал вам четкий ответ на ваши вопросы...еще вопросы по дымоходу будут? Осталось соорудить этот переход...не скажу что мне сильно этот вариант нравится, но Бог с ним...работать будет ...

После чёткого ответа вопросы исчезают.

Переход - дело техническое.

 

Но в случае использования конденсационного котла выбор будет только из настенных, поскольку, как уже не раз писалоссь, напольные имеют слишком высокую для нашего дома мощность.

[domnet]

Все конденсационные котлы с вентилятором....

Теплопотери рассчитанные тремя разными теплотехниками (три человека откликнулись на вопрос о теплопотерях в начале темы), дали результат

- 20,1 КВт;

- 22 КВт;

- 22 КВт.

 

В принципе, результаты сопоставимые, можно брать за основу.

Систему отопления, основные моменты, начали обсуждать.

Я так понял, что с учётом ГВС с рециркуляцией, речь идёт о мощности котла в пределах 28 КВт.

 

На конденсационные котлы каких производителей стоит обратить внимание, по критерию качества и надёжности, в большей степени сравнимой с напольными котлами?

Естественно, модели, которые продаются в Украине, и имеют сервис в Киеве.

 

ЗЫ По результатам вчерашней дискуссии прочитал, что более надёжные конденсационные котлы - с силуминовым теплообменником., то есть, один вопрос уже отпал.

[domnet]

Предпочитаю ставить термовентиля (исполнительный механизм) везде - но можно сэкономить на термоголовках. Хотя это некрасиво и несущественная экономия к тому же. Предназначение помещений может поменяться - надо бы это предусмотреть.

Какой порядок цен на сопоставимые по качеству термовентели, и термоголовки?

О каких суммах идёт речь?

[Сергей_84]

по критерию качества и надёжности, в большей степени сравнимой с напольными котлами?

 

перестаньте произносить эту фразу....забудьте о ней и не вспоминайте больше никогда.....хватит конденсационники делить по признаку, по которому он не отличаются

 

ПС Мало производителей изготавливают из силумина..у него есть как недостатки так и преимущества...я бы на этом не акцентировал большого внимания, но по цене 042 Будерус весьма неплох...

[domnet]

А не будет никакого перетопа при грамотно спроектированной СО.

К примеру , мы имеем 4 комнаты ориентированые на разные стороны света. Если использовать пофасадку, то отнесем 2 из них на "южную ветку" 2 - на "северную". Очевидно, что качественное регулирование будет в этих контурах разным, т.е. 2 погодозависимые кривые. Теперь по локальной регулировке - она осуществляется след.способом. График внутри контура настраивается на наиболее холодную из комнат (например по северо-восточной, угловой, куда дуют преобладающие в данном регионе ветры). Комфортные предпочтения в другой комнате балансируются вентилями на рабиаторах, не спеша , помня что система инерционна. Да, воможно придется подождать денек-другой, посмотреть на установившийся режим, потом повторить. Возможно так придется поплясать и полсезона, но после этого система будет отстроена на весь срок эксплуатации. Те копейки, которые мы не сэкономим, не применяя режимы (ночной/дневной/нет дома), обернутся сторицей, в виде стабильно работающей системы. Если же главным приоритетом поставить "минимально возможную генерацию тепла котлом", то таки да, мы сэкономим (немного), но система будет работать в весьма широких пределах температур и расходов. Вот если мы используем конденсатник - тогда да, занижая обратку любыми способами, мы можем вытянуть работу в режиме конденсации на макс.КПД. Но и это будет тяжело для оборудования.

Я напомню, топикстартер обозначил требования, как "Экономичность, комфорт, стабильные режимы". Это серьезные требования, но если провести аналогию с фразой "быстро, качественно, надежно - выберите 2", чтото надо ставить на 3 место, а чтото на первое .

По поводу ГВС - работа в приоритете неминуемо будет приводить к провалам в контурах отопления. Сглаживать их можно, либо увеличивая мощность котла, либо увеличивая емкость водонагревателя, либо программируя режимы приготовления ГВ. Либо комбинируя. Другого выхода не вижу. Ну разве что поставить разные генераторы тепла на отопление и ГВС.

 

СО на 20 и 100 кВт строятся на практически одинаковых принципах, может меняться лишь количество контуров и генераторов тепла. Можно постороить систему на конденсатнике+программатор+термоголовки, а можно с обычным котлом, грамотной системой регулирования, пофасадкой и даже диспетчирезацией и первая будет стоить дороже второй.

Вот очень умное замечание (ТС рекомендую на носу зарубить) - это ТЗ (техзадание). К нему нужно подойти очень скурпулезно. Если там всеголишь указать температурные режимы по помещениям, то и не спрашивайте тогда об остальных приоритетах. Проетктант и/или монтажник реализует это как захочет или как ему выгоднее.

А так ли реально у нас температурное дифференцирование между южной и северной сторонами дома, в зимний период?

Корни давал ссылку на исследования, в которых пофасадная разбивка не очень изменила общую картину по теплопотерям.

 

На счёт стабильной работы - только "за".

Ночным и прочими режимами баловаться, вроде не собираюсь.

Дом действительно инерционная система, поэтому, работая в заданном режиме, не потребует резких и частых смен режимов отопления.

 

Хотя, погодозависимая автоматика в каких пределах изменения температур даёт команду котлу на изменение режима работы?

Тут шла речь о том, что в комнате солнце пригрело - термоголовка клапан перекрыла, и т.п.

 

А как с внешними датчиками температуры?

При каких изменениях (в градусах) температуры на улице даётся команда котлу на изменение режима работы?

Ведь разница наружной температуры между дневной и ночной, между пасмурной, и солнечной, тоже скачет туда - сюда.

 

А техзадание материализуется на этой ветке.

Рано, или поздно, но материализуется.

[Elado]

А так ли реально у нас температурное дифференцирование между южной и северной сторонами дома, в зимний период?

Корни давал ссылку на исследования, в которых пофасадная разбивка не очень изменила общую картину по теплопотерям.

 

На счёт стабильной работы - только "за".

Ночным и прочими режимами баловаться, вроде не собираюсь.

Дом действительно инерционная система, поэтому, работая в заданном режиме, не потребует резких и частых смен режимов отопления.

 

Хотя, погодозависимая автоматика в каких пределах изменения температур даёт команду котлу на изменение режима работы?

Тут шла речь о том, что в комнате солнце пригрело - термоголовка клапан перекрыла, и т.п.

 

А как с внешними датчиками температуры?

При каких изменениях (в градусах) температуры на улице даётся команда котлу на изменение режима работы?

Ведь разница наружной температуры между дневной и ночной, между пасмурной, и солнечной, тоже скачет туда - сюда.

 

А техзадание материализуется на этой ветке.

Рано, или поздно, но материализуется.

 

теплопотери с разных частей фасада здания действительно разные - почитайте хотябы концепцию пассивного дома - почему там стена на юг делается из 1м кирпича , а северная - 200мм ЭППС.

В моем описании закралась ошибка, думал одно, написал другое

В двух контурах по фасадам - одинаковые темп.кривые, естественно.

 

 

Изменения по температуре н.в. программируются в любом контроллере - это наз. "время опроса датчика или цифровая полоса фильтра" - если это раз в 10сек - то и задание будет менятся раз в 10сек. Я у себя поставил 30мин - время, за которое скачек наружной температуры будет не такой сильный и в то же время регулятор не будет отвлекаться на мелочное изменение температуры. Датчик н.в. ставиться на северное стене в зоне безветрия, т.е. такой фактор как "пригрело солнце" им не отрабатывается. Зато это же солнце, проникшее в виде доп.теплопоступления в помещение, тут же оказывает влияние на обратку южного контура - она теплеет и краник на входе прикрывается. Северный же фасад не получает таких "даров" извне, таким образом и температура теплоносителя в нем не убавляется. Таким образом теплопоступления по фасадам дома сбалансированы. Ну а в комнатах локальная балансировка, но не термоголовками. Поймите, я не против их вообще, а против их вредного влияния в данной системе. Они вам помогут подогнать температуру в помещении, но при этом внесут хаос в контур и все прочие вышеперечисленные прелести померкнут, потому как изменится стабильность системы в виде постоянного расхода - базиса погодозависимого регулирования.

 

И еще - в моей системе котлу никто никакие команды не дает, он работает с постоянным расходом, генерирую тепло для контуров. Команды выдаются на вентиль на входе в контур.

[romi9999]

Теперь по поводу вентилятора понятно, что в конденсатнике - постоянно действующая (на период работы котла) вытяжная вентиляция.

Для точности - в конденсационнике, вентилятор это элемент модулируемого наддува.

Осталось соорудить этот переход...не скажу что мне сильно этот вариант нравится, но Бог с ним...работать будет ...

Доделать вертикальный участок 150 (или180, не помню какой там у ТС), а переход диаметров сделать на тройнике, никаких противопоказаний для таких конструкций не существует.

... более надёжные конденсационные котлы - с силуминовым теплообменником....

Наверное, так говорить преждевременно. У разных производителей разное видение решения дилеммы нержавейка-силумин.

 

to Elado.

Ваша концепция из 80-х (хотя надо признать, для систем от 0,5-1мВт она не поменялась). Она не неверна, она не соответствует современным ценам на энергоносители.

Змінено 16 січня 2011 користувачем romi9999

[B.S.V.]

Вам аналогичный вопрос :"А что с третьим пунктом, дымоходом конденсационного котла, применительно к нашему дому?"

В Вашу 180 Прекрасно влезет 110 труба конденсационника (один из вариантов)

[Korni]

.....Изменения по температуре н.в. программируются в любом контроллере - это наз. "время опроса датчика или цифровая полоса фильтра" - если это раз в 10сек - то и задание будет менятся раз в 10сек. Я у себя поставил 30мин - время, за которое скачек наружной температуры будет не такой сильны......

............................

Ну а в комнатах локальная балансировка, но не термоголовками. Поймите, я не против их вообще, а против их вредного влияния в данной системе........

 

У самой быстрой газоконденсатной термоголовки Данфосс время реагирования 10-12 минут..... ... Гидроудары, што-ль....

 

Цены на терморегуляторы Данфосс (в Инете нашёл)

[Elado]

to Elado.

Ваша концепция из 80-х (хотя надо признать, для систем от 0,5-1мВт она не поменялась). Она не неверна, она не соответствует современным ценам на энергоносители.

 

Мне очень лестно такое сравнение. 80-е - последнее время в нашей стране, когда чтото строилось, велись расчеты, был ИНЖЕНЕР. Если пристально посмотреть в наше гламурно-хипхоповое настоящее, то очевидно, что большинство решений - не результат просчета, а компиляция предложений менеджеров из глянцевых каталогов.

 

УТВЕРЖДАЮ - теплопотери здания обусловлены в основном конструктивом и изоляцией огр.конструкций. Идеальная система отопления должна компенсировать текущие теплопотери здания с максимальной оперативностью.

Моя система делает это лучше со всех позиций. Система , предложенная Korni, отстает по оперативности компенсации теплопотерь, при этом загоняя оборудование неоптимальные режимы. Обе системы будут одинаковые по экономичности, но что касается стабильности системы - моя выигрышнее, что касается точной подгонки температуры по помещениям - выигрышнее система с термоголовками. Кроме того, моя дороже на пару копеек (это в сравнении с домом). Если ТС выберет конденсационный котел - то только тут я подниму руки и сдамся. Пока аргументированной сдачей и не пахнет

 

Дымоход действительно имеет смысл довести до цоколя и уже там сделать переход через тройник. Если газ по цене будет в запределе, туда можно будет подключить ТТ котел.

[domnet]

Вот как выглядит гильзование на 2-м этаже.

Оставлена штроба для удобства монтажа.

Загильзовано сейчас почти до низа штробы.

Нержавеющая труба диаметром 180 мм.

[domnet]

На первом этаже оставлены 2 штробы для удобства монтажа гильзы дымохода, и канализационного стояка (он же фановая труба).

Сейчас пока и дымоходный канал, и канализационный, на 1-м этаже пусты.

[Korni]

....УТВЕРЖДАЮ - теплопотери здания обусловлены в основном конструктивом и изоляцией огр.конструкций....

Спасибо, (ссылка устарела).

 

В принципе, мне уже надоело... Своё имхо высказал, с аналогичным чужим ознакомил.

• Установка погодозависимого регулятора отопления
  
• Режим понижения температуры отопительной установки (день, ночь, отпуск)
  
• Равномерное отопление
  
• Термоклапаны и регуляторы комнатной температуры
  

[romi9999]

УТВЕРЖДАЮ - теплопотери здания обусловлены в основном конструктивом и изоляцией огр.конструкций. Идеальная система отопления должна компенсировать текущие теплопотери здания с максимальной оперативностью.

Разве кто то говорит другое?

Моя система делает это лучше со всех позиций. Система , предложенная Korni, отстает по оперативности компенсации теплопотерь...

Похоже вы друг друга недопонимаете, ибо его система гибче и оперативнее

.... при этом загоняя оборудование неоптимальные режимы....

Уже достаточное количество производителей котлов, забыли о таком определении.

Обе системы будут одинаковые по экономичности

это ошибочное мнение, я удивился когда вы написали ,что автоматизация позволит сэкономить не более 10% газа...

но что касается стабильности системы

не понимаю, что это значит.

Если ТС выберет конденсационный котел - то только тут я подниму руки и сдамся.

Дымоход действительно имеет смысл довести до цоколя и уже там сделать переход через тройник. Если газ по цене будет в запределе, туда можно будет подключить ТТ котел.

+100500:beer:

[domnet]

У самой быстрой газоконденсатной термоголовки Данфосс время реагирования 10-12 минут..... ... Гидроудары, што-ль....

 

Цены на терморегуляторы Данфосс (в Инете нашёл)

То есть термоклапан с термоголовкой стОит 120+ 160= 280 гривен.

 

А что такое тогда термовентиль?

 

Поясню.

У меня дома (как сейчас выяснилось) на всех радиаторах уже более 10 лет стоЯт эти самые термоклапаны с термоголовкой.

Их установили ещё строители - КиевГорСтрой.

Основная масса соседей их сразу повыбрасывала.

 

Для чего они нужны - никто не понял, да и не пытались понять.

Причём рядом с этими Данфосами стоят ещё обычные шаровые краны.

Те, кто Данфосы не повыбрасывали, установили их на максимум (красная метка), и больше не трогают.

Во-первых, жарко, как правило, не бывает. Если бывает - откроем окна (воздух свежее будет, вентиляция опять же).

 

Во-вторых, весной, при попытках установить эти Данфосы в положение, отличное от максимума (например на 3, или на 2) - как правило, получали результат в виде полностью отключённой радиаторной батареи.

 

Столкунувшись с этим несколько раз, люди, кто раньше этого не сделал, выбросили оставшиеся Данфосы.

Оставшиеся единицы (в том числе и мы) их просто не трогают, один раз установив на максимум.

Если жарко, шаровым краном перекрываем одну из батарей в комнате.

 

Вот такая она, автоматизация отопления, в массовом варианте.

Хорошо Иван Андреевич Крылов о мартышке, и очках, написал.

 

Остаётся вопрос.

Я до сегодняшнего вечера думал, что у меня стоят термовентили.

А, судя по всему, оказались термоголовки.

 

А как тогда выглядит вентиль?

 

Только что сфотографировал дома один из Данфосов.

Или опять чего-то напутал, и это не термоголовка с клапаном, а термовентиль?

[Korni]

.....оставлены 2 штробы для удобства монтажа ......канализационного стояка.....

Чтобы избавит навсегда от такого представления об удобстве, надо точно пройти КМБ.

 

 

 

 

[Korni]

..... при попытках установить эти Данфосы в положение, отличное от максимума (например на 3, или на 2) - как правило, получали результат в виде полностью отключённой радиаторной батареи......

Обычный обывательский миф. Радиатор не был "отключён" - в то время когда вы его трогали, он был холодный.

И это хорошо.

 

p.s. про мартышку согласен с Крыловым.

[domnet]

Э-эхх... не читаем ссылочек... не делаем свою работу.....

 

Все вами перечисленные. Обсуждать не буду - просто напишу ИМХО.

 

"Термовентиль" (Клапан терморегулятора RA-N Ду 15 угловой, Danfoss 013G3903]):

 

(ссылка на изображение устарела)

 

"Термоголовка" (Термостатический элемент RA 2994 Sensors (датчик встроен), Danfoss 013G2994):

 

(ссылка на изображение устарела)

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Термовентиль бывает без термоголовки?

Если бывает, то как им управляют (рачаг, или ещё чего)?

Что-то вконец запутался.

 

У меня во время стройки на всех радиаторах стояли сначала термовентили, с первой картинки, с красным колпачками.

 

Потом красные колпачки (я так понимаю, защитные) выбросили, и установили на них термоголовки (наверное, судя по второй картинке, и по тому, что стоит дома на радиаторах).

[Korni]

Роман, давай подключайся... я уже сдох почти...

 

Понижение в доме температуры на 1*С даёт, ориентировочно, около 4-6% экономии по энергии.

 

Человеческий организм замечает 2-3*С.

 

p.s. аргументация и ссылки есть, приводить не буду.

[domnet]

Обычный обывательский миф. Радиатор не был "отключён" - в то время когда вы его трогали, он был холодный.

И это хорошо.

 

p.s. про мартышку согласен с Крыловым.

То есть, у нас в квартире на радиаторах стоят термовентили (клапаны терморегулятора) с термоголовками?

 

Я не могу понять.

Писали, что нужно использовать или термовентили, или термоголовки.

Это как?

 

Если выяснилось, что термоголовки устанавливаются на термовентилях с клапаном терморегулятора?

 

Или бывают термовентили без клапана терморегулятора?

 

Внесите, пожалуйста, ясность.

[Korni]

....красные колпачки ...выбросили,......

И под колпачком там был шток, на который давит жидкость (газ) при расширении от повышения температуры.

 

 

 

 

Термовентиль:

 

Термоголовка:

 

 

 

Шток перекрывает подачу теплоносителя - в течении 18-20 минут для головок вашего типа (в квартире)

И радиатор медленно остывает.

 

 

 

 

И когда пользователь подбегает к радиатору его пощупать, то радиатор почти всё время холодный - особенно ВЕСНОЙ... ПАТАМУ-ШТА.... открывается вентиль на чуть-чуть совсем... не надо много весной.... жарко от солнышка

И, блд..., нетерпеливый пользователь бежит в библиотеку за Крыловым, а по пути рассказывает всем басни собственного разлива - усё муйня, мол.