Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[domnet]

Не будет. Если атмосферник напольный.

 

Разве что, конденсационный если.

Таки напольный.

Прочитал статью.

Дотошный немец утверждает, что не нужно бояться изменений режимов, и включений-отключений котла.

Нет причин ему не верить.

[Korni]

.....не нужно бояться изменений режимов, и включений-отключений котла....

Я уже восемь страниц об этом говорю.... о "нестабильности"....

[domnet]

Теперь понятно ТЗ.

 

Напольник Будерус плохой. Он сининький..... Хотя, если подберёте светлую плитку, то смотрится хорошо.

 

 

p.s. вообще-то, вы уже входите в зону риска..... остаться наедине со своим "проектантом"........ цвета подбирать....

Так ей цвет и понравился.

 

Зря Вы о женском МОСКе невысокого мнения.

Генетически, природно, он намного многовариантней мужского.

И не всегда подсказывает только глупости.

 

Есть консервативный подход, которого мы оба придерживаемся.

Проверенная временем надёжность, качество и выгодность (в широком понимании) - часто фактически выше расчётной, теоретической, не проверенной временем.

К примеру, расчётные показатели по долголетию новых материалов (пластиков, сплавов и т.п.), получены лабораторно, в тепловых и морозильных камерах, при имитации процесса естественного старения.

Но то расчётные показатели.

А есть чугуний - проверенный веками.

 

В общем, напольный традиционный Будерус в нашем случае рулит.

[domnet]

Я уже восемь страниц об этом говорю.... о "нестабильности"....

Капля камень точит.

[domnet]

Дадите телефончик, когда найдёте такого?

Непременно.

Может, в теме подскажут такого проектанта, который не проекты 30-ти летней давности как "козу" использует, а пользуется реалиями нынешними. Схемами ведущих производителей.

Монтажники ведь компануют СО из систем разных производителей.

А проектантам слабО?

[Korni]

Так ей цвет и понравился......

 

Открытая книга просто.

 

Вы знаете, уже второй раз палитесь.....

 

Насчёт мозга... у меня жена в МФТИ на радиофаке училась... Но переехала и закончила киевский с отличием.....

.....В общем, напольный традиционный Будерус в нашем случае рулит.....

Да это сразу было видно....

Как и продолжение (включаем автомобильное ассоциирование).

[Korni]

....А проектантам слабО?

К Гречуху обратитесь

а-ха-ха! :lol: :lol: :lol:

[domnet]

Теперь понятно ТЗ.

 

Пока выбор остановился на бойлере, размещающемся под котлом.

Больше заводская интеграция - меньше отдельных труб и автоматики.

 

Если есть минусы - подскажите, пожалуйста.

[Korni]

....Если есть минусы ....

Насколько я знаю, на него не распространяются пакетные предложения.

Соответственно, цена не скромная будет.

А "интеграции" там на смешные деньги.

[domnet]

Как и продолжение (включаем автомобильное ассоциирование).

Развивать автомобильные ассоциации дальше не буду.

Только замечу, что турбо-двигатель Субару не считаю лучше, чем традиционный, но с бОльшим объёмом двигателя, поскольку у турбо есть хоть и недолгие, но провалы, при резком нажатии на "газ".

А провалы - потеря динамики в нужный и важный момент.

Так что не всё новое - лучше старого.

[Korni]

....Субару....

Так то ж японец....

[domnet]

Понятно теперь.

 

И мы можем сравнить варианты. Если что-то не так - поправите.

 

 

 

Общее для обеих схем:

• Напольник (преимущества его выбора и конкретных моделей пока не обсуждаем)
  
• Тёплые полы (пока оставим в стороне)
  
• Датчик наружной температуры
  

Ваш вариант:

• (по условию ТС о втором этаже)
  
  
  4 смесительных группы радиаторного отопления с 4 датчиками-термостатами (4насоса+4 3хходовика+ и т.д.)
  
  
• прямой контур ГВС (всё-таки странно использовать газовый бойлер, когда есть котёл)
  
  
• гидрострелка
  
  

Мой вариант

• 1 смесительная группа радиаторного отопления с 1 датчиком-термостатом. Добавление 2-й смесительной группы (для 2-го этажа) не нужно, если есть покомнатные терморегуляторы на радиаторах
  
  
• прямой контур ГВС
  
  
• терморегуляторы на всех радиаторах
  
  

Я уверен, что при обеих вариантах система будет комфортной. Даже, скорее всего, она будет практически одинакова по эксплуатационным затратам.

Разница - в стоимости смесительных групп, термоголовок и работы. Т.е., в стоимости первоначальных затрат.

Используем не самосборку, а фирменные смесительные группы (они дороже на 20-30% ) и тоже дорогие газоконденсатные термоголовки - термоголовки на этот дом по стоимости равны примерно стоимости одной - полутора смесительных групп.

Если использовать дешёвую самосборку, то всё равно ваша система будет дороже на одну смесительную группу.

Мой вариант СО 1смесительная группа + термоголовки + термостат (в эталонном помещении - естественно, с датчиком наружной температуры) не требует "танцев с бубнами" - выставляется одномоментно.... регулировка её примитивна - подкрутить термоголовки по требованиям температурного режима конкретного помещения. Это, естественно, может сделать и сам заказчик в ходе эксплуатации.

 

 

В случае конденсационного котла - всё упрощается. Смесительных (и прямых) групп на радиатор вообще не надо.... только на ТП и на ГВС прямой.

 

Замечание по тактованию - котёл подбирать правильно, и всё будет нормально. Не использовать подбор по избыточной мощности.

Я так понял, что Вы предлагаете смесительную группу только для 1-го этажа (кроме ТП)?

А подвал и 2-й этаж регулировать термоголовками?

 

Сколько, по-Вашему, всего должно быть контуров(без ТП)?

[Сергей_84]

 

 

Для чего они нужны - никто не понял, да и не пытались понять.

Причём рядом с этими Данфосами стоят ещё обычные шаровые краны.

Те, кто Данфосы не повыбрасывали, установили их на максимум (красная метка), и больше не трогают.

Во-первых, жарко, как правило, не бывает. Если бывает - откроем окна (воздух свежее будет, вентиляция опять же).

 

Во-вторых, весной, при попытках установить эти Данфосы в положение, отличное от максимума (например на 3, или на 2) - как правило, получали результат в виде полностью отключённой радиаторной батареи.

 

Столкунувшись с этим несколько раз, люди, кто раньше этого не сделал, выбросили оставшиеся Данфосы.

 

Никогда в нашей стране не будут экономить энергоресурсы, но зато все и на каждом углу будут кричать, что комунальные тарифы все повышаются и повышаются и газ дорогой и власть-уроды......а сами термоголовки выбрасывают вместо того чтобы разобраться...

 

ПС Начать нужно хотя бы с себя, а не смотреть на других и делать как они (про мартышку сказано в точку)

[Сергей_84]

По Вашей 2-й ссылке третий сверху:

Радиаторный термостатический вентиль

 

Позволяет использовать т/с головки и электротепловые приводы.

Встроенная опция ручной регулировки.

 

 

То бишь, есть регулируемые вручную и термостатические, и ручные вентили.

я даже удивился...вы сделали очень правильный вывод из всего прочтенного.....можете ведь когда хотите....а хотите к сожалению редко

[Сергей 31]

в нашей стране Начать нужно хотя бы с себя,

Сказочник.

[Korni]

....Сколько, по-Вашему, всего должно быть контуров(без ТП)?

Вам не понравится

Одна зона температурного наблюдения (там стоит термостат) - один смесительный узел.

Хотя на радиаторы у нас принято ставить прямой.

[Elado]

Я так понял, что Вы предлагаете смесительную группу только для 1-го этажа (кроме ТП)?

А подвал и 2-й этаж регулировать термоголовками?

 

Сколько, по-Вашему, всего должно быть контуров(без ТП)?

 

Дружищще, мой вам искрений совет - не делайте скоропалительных выводов, типа "синенький? будем брать!". Не принимайте все на веру, если уж полезли разбираться. По непонятным терминам набирайте в гугле и хотябы 10 мин изучите, что это такое. А то иногда понимаете правильно, а иногда такая путаница....

Вам нужно понять , что если вы выбираете систему с наполным котлом (опять же, не догма, в вашем случае и конденсатник будет вполне комильфо). Предложенные участниками дискуссии 2 варианта системы отличаются по принципу работы и одинаковы (почти) по эксплуатационным параметрам. В варианте Korni (он парень хороший, только сарказма много ) 1 контур отопления и температурные режимы в помещениях (всех) задаются термоголовкой (автоматически), стоящей на термовентиле (термоклапане) - вам нужно изучить как она работает и что при этом происходит в системе отопления. В моем варианте (я тоже парень хороший и добрый) термоголовок нет, на радиаторах стоят обычные вентили - для балансировки (обеспечения одинакового расхода через радиаторы) и тонкой регулировки (ручной) температуры в помещении. Мой принцип - постоянные параметры системы - расход, температурный режим, оптимум оборудования и максимальный КПД. Принцип оппонента - точное дозирование тепла в помещении, без оглядки на процессы, происходящие в системе. Моя система предполагает 2 контура, это несложно, количество элементов в контуре ровно в 2 раза больше (2 насоса, 2 см. узла, 2 труб.магистрали и т.д.).

Если вы уж выбрали будерус W124 - извольте почитать о нем инструкцию по монтажу на сайте, обратите внимание на значки "!" почти на каждой странице и фразы "требует расчета" - это я к тому что "никто из производителей ниче такого не требует для своих котлов". Если вы выберете конденсационный котел, то тогда все варианты будут другие, ибо то что для наполника обычного - вред, для конденсатника может оказаться благом. По дымоходу, думаю, вопрос закрыли - доделывайте до цоколя также как делали до 2-го этажа.

Теперь немного о многострадальных термоголовках-термовентилях. Термоголовка - это ЗАДАТЧИК температуры в помещении (прямо скажу, не совсем удачный, я бы использовал термоэлектрическую головку + программируемый термостат - более точное измерение температуры + программируемый режим). Когда температура в помещении сравняется с заданием на термоголовке (к примеру положение 3 примерно соответствует 20С), рабочее вещество термоголовки расширяется и надавливает на рабочий шток термоклапана, при этом проток через радиатор ПРЕКРАЩАЕТСЯ или сводится к минимуму. Т.е. - достигли задания - отключили, упала температура - включили. Ранее я описывал, какие процессы будут при этом в системе - расход изменится, температурный режим - изменится. Проблема в том, что а) термоголовка меряет температуру вблизи батарей, т.е. не совсем корректно, б) когда температура в комнате упадет на 1С, стены начнут отдавать накопленное тепло в помещение, поэтому к моменту вкл. термоголовки они слегка подостынут и следующее включение радиатора будет компенсировать не только потерю тепла в воздухе, но и потерю тепла стенами и наконец в) изменение расхода и темп. режима в системе, вследствии вкл/выкл темололовки окажет влияние на процессы в системе и "собьет" настроенный прежде режим.

В случае же моего варианта, никто на расход не оказывает никакого влияния - проток через радиаторы постоянен, т.о. мы можем плавно, температурой теплоносителя менять требуемый теплоприток, причем моментально, без влияния тепловой инерции стен (изменилась темп. н.в. на градус - моментально мы изменили на соотв.значение температуру теплоносителя). Реакция системы прогнозируемая и моментальная (с учетом инерции самой СО). Если мы внесем сюда термоголовки - мы выбьем основу - постоянный расход и относительно малое изменение температуры за короткий промежуток времени.

Для термоголовки важно иметь на входе ПОВЫШЕННОЕ значения теплоносителя, чтобы быстро скомпенсировать разницу - об этом прочитайте у производителей. А в варианте с погодозависимостью будет не повышенное, а текущее значение температуры теплоносителя, что вызовет БОЛЬШЕЕ время для восстановления температуры в помещении. Поэтому погодозависимое при термоголовках - ведет к перерасходу! Если мы выставляем в системе статичную температуру - к примеру +70 - тогда да, мы имеем на входе термоголовки запас. Комнатный регулятор при погодозависимом регулировании не управляет термоголовкой! Он вносит коррекцию в температуру теплоносителя. Пример - температура наружного -10, теплоноситель - +60С, в комнате - +21С. Термостат дает команду не на закрытие батарей, а контроллеру - дескать, в комнате тепло уже. И контроллер начинает постепенное снижение темп.теплоносителя - на грудус-два-три, термостат улавливает понижение температуры - теплоносителя возвращается на прежнюю уставку. Но при этом ни скачков в СО, ни изм расхода. Все компоненты системы работают на оптимальных, РАСЧЕТНЫХ характеристиках. Улавливаете? ;)

[domnet]

Вам не понравится

Одна зона температурного наблюдения (там стоит термостат) - один смесительный узел.

Хотя на радиаторы у нас принято ставить прямой.

Пока не понял, что может не понравиться.

Расшифруйте, пожалуйста, написанное.

Телеграфный стиль - вещь хорошая, но только для тех кто "в теме".

Для пытающегося в чём-то разоьраться, краткость - не сестра таланта.

 

Хотя, конечно, дело в том, как объяснять.

 

Почему в ВУЗах лекции, как правило, должны читать доктора наук, профессоры (по крайней мере, так должно быть)?

Не проФФесоры, и академики, коих полная Верховная Рада, КабМин, АП и т.п., купившие звания.

А профессионалы, сами докторскую диссертацию написавшие.

 

Потому, что объяснить студентам (любым обучающимся) сложную вещь простым языком, может только специалист, на 2 головы выше по знаниям, чем обучающийся.

То бишь, даже кандидат наук - недостаточный специалист для чтения лекций, для передачи базовых знаний по предмету.

 

Так что, если кто-то не может просто и ясно изложить суть вопроса, или проблему - это не всегда из-за тупости обучающегося.

 

Возвращаясь к СО.

Один смесительный узел (коллектор) на все радиаторы?

 

Что принято ставить "по прямой"?

 

Поясните, пожалуйста, как, по-Вашему, должна выглядеть эта система?

[Сергей 31]

Какой спор нешуточный. Ребята, а дом то большой? Может на 200-300 м2 оба варианта особо и не отличаются друг от друга?

[Сергей_84]

Я бы на вашем месте начал с того, сколько вы готовы на все это потратить, а то получится , что вы себе будете в итоге видеть одну систему, которую хотите сделать, но ввиду неготовности выложить такие деньги будете делать другую....(я вот хочу audi RS6, но финансово я не могу ее себе позволить)

С тем , что вам сейчас советуют коллеги (а советуют они хорошие и правильные, но не самые дешевые вещи) ваши системы водоснабжения, отопления и канализации перевалят за 10 тысяч евро...Если вы к этому готовы, то дискуссию можно продолжать...если нет, то это долгоиграющий баян

[Сергей_84]

Какой спор нешуточный. Ребята, а дом то большой? Может на 200-300 м2 оба варианта особо и не отличаются друг от друга?

 

+1...вы спорите об экономии гривен 300-40 в год максимум.....и тех никто не заметит

[Interso]

Комнатный регулятор при погодозависимом регулировании не управляет термоголовкой! Он вносит коррекцию в температуру теплоносителя. Пример - температура наружного -10, теплоноситель - +60С, в комнате - +21С. Термостат дает команду не на закрытие батарей, а контроллеру - дескать, в комнате тепло уже. И контроллер начинает постепенное снижение темп.теплоносителя - на грудус-два-три, термостат улавливает понижение температуры - теплоносителя возвращается на прежнюю уставку. Но при этом ни скачков в СО, ни изм расхода. Все компоненты системы работают на оптимальных, РАСЧЕТНЫХ характеристиках. Улавливаете? ;)

Чтото вы перегнули!

По вашему получается на кждую зону для регулирования комфортной температуры нужно установить смесительный узел,тоесть сколько отдельных зон или комнат столько и смесительных узлов и всё ради того чтоб были протоки в контурах стабильные.

Такая система для частного дома будет через чур дорогая да и контроллер попробуйте найти такой чтоб управлял десятком смесительных узлов.

Такая система хороша для управления температурой в многоэтажных домах,офисных и торговых центрах,заводских и складских помещениях.

Предложенная вами схема регулирования температуры в помещениях она совсем не с этой оперы.%)

[murava]

А теперя выйду я, весь в белом, и скажу по-гоголевски:

 

" domnet, озвучьте, пожалуйста бюджет построения ...."

[Elado]

+1...вы спорите об экономии гривен 300-40 в год максимум.....и тех никто не заметит

 

максимальная экономия действительно гдето в пределах 500+-грн.

Экономия по максимуму находится в утеплении дома, правильной его ориентации и затем уж в грамотной СО. Она должна максимально точно давать/компенсировать дому его ТЕКУЩИЕ теплопотери. Это как раз и позволяет делать предложенная мной система.

[Elado]

Чтото вы перегнули!

По вашему получается на кждую зону для регулирования комфортной температуры нужно установить смесительный узел,тоесть сколько отдельных зон или комнат столько и смесительных узлов и всё ради того чтоб были протоки в контурах стабильные.

Такая система для частного дома будет через чур дорогая да и контроллер попробуйте найти такой чтоб управлял десятком смесительных узлов.

Такая система хороша для управления температурой в многоэтажных домах,офисных и торговых центрах,заводских и складских помещениях.

Предложенная вами схема регулирования температуры в помещениях она совсем не с этой оперы.%)

 

2 контура/зоны - юг, север. + ТП со своим ручным регулированием. Там речь шла об ЭТАЛОННОЙ КОМНАТЕ КОНТУРА - их 2.

На все про все - один Кромшредер Е8. Если будерус - то Логоматик. + два комнатных хронотермостата в контура. Далеко не запредел по цене. Понятное дело если выбирать будерус со своим фирмовым навесным - можем получить самолет по цене. Но я и не настаиваю. Протерм, Бакси......узлы - самому собрать...

Ну или совсем хорошо - ПЛК со своим алгоритмом (до 3000грн), но тут нужна квалификация, да и денег за программирование....не настаиваю.

 

Так вот таки да - КАКОВ ПЛАНИРУЕМЫЙ БЮДЖЕТ?