Про теплоинерционость зданий

[triada]

Началось межсезонье, на выходных отключили батареи на работе.

Утром сижу с масляным обогревателем, после обеда с включеным кондиционером, или открытым окном и дверью.

У половины народа на фирме уже насморк, я пока держусь.

 

Кабинет 15-16кв.м. (5х3,5 со срезаными углами), окно 12кв.м на запад. Стены все (проверял) из гипсокартона (на профиле), потолки тоже.

 

Выводы делайте сами.

 

зы. Кто тоже сейчас получает удовольствие от современых технологий, можно выкладывать описание ситуаций.

 

"Окно 12 м.кв."

А чего вы ждали? Вы бы еще аквариум себе построили.

[Самоделкин]

Странно читать про стену Тромба и нетеплоёмкость от одного человека. Или это о разных зданиях написано?

 

И ещё раз о внимательности прочтения !Мне кажется , что Вы не внимательны .Как раз стена Тромба-Мишеля отлично вписывается в идиологию малой теплоемкости НАРУЖНЫХ стен .Я настаивал и буду настаивать на управляемой теплоинерционности и в ЭТУ концепцию инерционность наружного ограждения (стены , двери , остекление)не вписывается .Задача наружного ограждения - быть максимально атмосфероустойчивым , максимально температурно-инертным , максимально выдерживать несущие характеристики(заданные ),максимально снова же соответствовать (из помещения ) санитарно-гииеническим требованиям .Есть ещё другие системы кроме приведенной выше , если вам критиканам будет интересно - могу устроить маленький ликбез .Дальше ----о цифрах---я устал бесплатно делиться комерческой информацией с кем не попадя .И далее у нас вообще отсутствует эксперементальная база , реальных денег стоит !!!А Новые стандарты строительства ( во многом ) кроме легкого недоумения ни чего не вызывают .Даже знакомится не хочется (после 10-ой старницы).--Постулат---------ни одна теория , ни чего не стоит без потвержения на практике .И чего я разоряюсь перед вами ?!:)

[Diver]

И ещё раз о внимательности прочтения !Мне кажется , что Вы не внимательны .Как раз стена Тромба-Мишеля отлично вписывается в идиологию малой теплоемкости НАРУЖНЫХ стен .Я настаивал и буду настаивать на управляемой теплоинерционности и в ЭТУ концепцию инерционность наружного ограждения (стены , двери , остекление)не вписывается .Задача наружного ограждения - быть максимально атмосфероустойчивым , максимально температурно-инертным , максимально выдерживать несущие характеристики(заданные ),максимально снова же соответствовать (из помещения ) санитарно-гииеническим требованиям .

 

Есть вопрос. Прокоментировать пожалуйста данную статью и ссылки по ней:

www.izba.su/index/heatinertia/#3

 

краткая выдержка:

За последние полвека технологи сильно преуспели в деле наполнения камня воздухом. Кирпич стал легче и теплее, обожженной глины в нём стало меньше процентов на 30, недавно и его вспенили, и сделали пористым. Бетон тоже надули воздухом и получили пеногазобетоны. Научились надувать воздухом даже стекло - получили пеностекло, замечательный утеплитель. Не ошибусь, если скажу, что современный тёплый каменный дом - это форменное надувательство, ведь стены и другие конструкции дома состоят из стройматериала только наполовину, а на другую половину из воздуха. Каменные дома, построенные по таким технологиям, весьма теплые, легкие, но уже более не теплоёмкие, а напротив, теплодинамичные. Они практически не запасают тепла в своих конструкциях. По теплоёмкости дома из пеногазобетона приближаются к цельнодеревянным домам (из бревна или бруса).

Принципа ради нужно заметить, что надутые материалы с низкой удельной плотностью не только не теплоёмки, но и весьма звукопроницаемы. Другими словами, из них получаются не лучшие межкомнатные перегородки. Внутренние стены и межкомнатные перегородки должны быть, по возможности, более тонкими, чтобы отнимать у помещений дома как можно меньшую площадь, и звуконепроницаемыми. Для этих целей пено/газобетоны, легкие гипсовые пазогребневые блоки - материал не лучший, они весьма низкой плотности, объёмны, занимают много места и хорошо пропускают звук. Перегородка, наоборот, должна быть тяжелой, ведь масса - это основной фактор, влияющий на резонансные свойства.

[Eferalgan]

Есть вопрос. Прокоментировать пожалуйста данную статью и ссылки по ней:

www.izba.su/index/heatinertia/#3

 

А после прочтения ещё вопросы появились? Прочитайте ещё раз.

[Mendeleev]

Принципа ради нужно заметить, что надутые материалы с низкой удельной плотностью не только не теплоёмки, но и весьма звукопроницаемы.

Автор мягко говоря не прав.

Есть конструкции гипсокартонных перегородок, например, марки W113 или W115.1, которые имеют индекс поглощения шума от 52 до 55 Дб, при этом по СНиП «Защита от шума» для межквартирных перегородок достаточно 50. То самое с ячеистыми бетонами, которые являются отличными поглотителями звуковых колебаний.

[Eferalgan]

Автор мягко говоря не прав.

Есть конструкции гипсокартонных перегородок, например, марки W113 или W115.1, которые имеют индекс поглощения шума от 52 до 55 Дб, при этом по СНиП «Защита от шума» для межквартирных перегородок достаточно 50. То самое с ячеистыми бетонами, которые являются отличными поглотителями звуковых колебаний.

 

Если уж быть совсем точным, то нужно измерять поглощение в разных участках диапазона и рисовать кривую зависимости, а не выкладывать манагерски наилучший показатель в узком частотном диапазоне.

И выкладывать график для сравнения например с тем же силикатным или глиняным полнотелым кирпичём. Сравнения будут наверняка не в пользу вспененых материалов.

[Mendeleev]

нужно измерять поглощение в разных участках диапазона

А у пана "Избы" Вы данных по звукоизоляции не просили ;)

 

Как видно из таблицы ниже, почти все легковесные материалы хорошо поглощают звук (кроме пенопластов, которые хорошо поглощают звуки лишь свыше 1000 герц), а самые лучшие звукоизоляторы - ячеистые бетоны, которые несильно поглощают лишь низкочастотные колебания менее 63 герца и это при том, что ячеистый бетон, приведённый в этой таблице очень легкий, всего Д300-Д350, а толщина слоя всего 0.045 м.

[Mendeleev]

Прокоментировать пожалуйста данную статью и ссылки по ней:

Прочитал статью – создалось впечатление, что автор просто очень любит тяжелые дома, поэтому приводит факты совершенно предвзято и зачатую делает ложные выводы.

[Eferalgan]

А у пана "Избы" Вы данных по звукоизоляции не просили ;)

 

Да я в общем то не о снижении шума в помещении, а о непроникновении его извне. (ссылка устарела)

"....

Придание звукоизолирующих свойств ограждению основывается на трех основных физических явлениях: отражении воздушных звуковых волн от поверхности ограждения, поглощении звуковых волн материалом ограждения, гашении ударного или воздушного шума за счет деформации элементов конструкции и материалов, из которых она изготовлена.

 

Способность отражать звуковые волны важна для наружных ограждений зданий. В этом случае для повышения отражения воздушных звуковых волн стремяться применять массивные конструкции с гладкой наружной поверхностью."

 

В частности с отдельной комнатой - стены должны быть тяжёлыми. А глушить звук в помещении это другая тема. Меня в первую очередь интересует чтоб из клозета звуков поменьше проникало, а не чтоб в клозете сидеть и слушать пульс в ушах. Доступно свою мысль изложил?

А вообще то проблему нужно решать комплексно, и давить по всем частотам материалами более подходящими для этого.

ЗЫ. В табличке нет данных по кирпичу и материалы тестили разного размера и толщины. Общую тенденцию конечно уловить можно но трудно с количественным сравнением. Т.е. больше - да. Но на сколько?

Змінено 4 жовтня 2009 користувачем Eferalgan

[Mendeleev]

В частности с отдельной комнатой - стены должны быть тяжёлыми. А глушить звук в помещении это другая тема.

Нет ни какой разницы – будет ли стена отражать звук или загашать звуковые колебания. Практически всё эффективные звукопоглощающие материалы используются и для звукоизоляции. Более того, именно звукопоглощающие материалы способны изолировать от ударного звука и вибраций.

 

Простой пример, когда в панельной многоэтажке на пятом этаже бурят дырки перфоратором, жильцы на втором не слышат телевизор и чем плотней и массивнее стены, тем лучше будет слышно перфоратор, или как жильцы сверху прыгают на полу, или как бьются головой об стенку. Именно поэтому нет данных по кирпичу.

 

В подтверждение моих слов предлагаю прочесть одну из страниц «Технологии теплоизоляционных материалов» про звукоизоляционные материалы.

[Eferalgan]

Нет ни какой разницы – будет ли стена отражать звук или загашать звуковые колебания.

...

 

Дык и я о том же! Но в конструктивном плане я предпочёл бы тяжёлую силикатную перегородку на которую можно хоть слона прибить, чем газосиликат.

А насчёт таблицы. Есть материалы хорошо поглощающие звук и есть хорошо отражающие которые в таблице нерассмотрены в связи с невозможностью их применения в данном контексте (аудиостудии и прочие где естьнеобходимость давить эхо) с другой стороны эти материалы (звукоотражающие) с успехом применяются для улучшения акустики помещений, концертных залов.

[Cледопыт]

 

Дык и я о том же! Но в конструктивном плане я предпочёл бы тяжёлую силикатную перегородку на которую можно хоть слона прибить, чем газосиликат.

 

Да опытные строители газосиликат внутри и не применяют.

[Mendeleev]

Но в конструктивном плане я предпочёл бы тяжёлую силикатную перегородку на которую можно хоть слона прибить, чем газосиликат.

В конструктивном плане не всегда удаётся тяжелую перегородку сделать и про сожителей стучащих головой в стенку не забываем ;)

 

P.S. Что-то мы от темы опика отошли....

[Cледопыт]

Звук по полу и перекрытию идет.

[Eferalgan]

В конструктивном плане не всегда удаётся тяжелую перегородку сделать и про сожителей стучащих головой в стенку не забываем ;)

 

P.S. Что-то мы от темы опика отошли....

 

Тут уж как карта ляжет... да и родственников не выбирают. Детишки в любом месте могут грохота понаделать.

Так вот, по топику - тяжёлые внешние стены очень хорошо отражают внешний звук (камаз рядом с домом проехал или духовой оркестр промаршеровал) плюс являются очень теплоинерционными. Что для дома постоянного проживания является большим плюсом.

Выпил, сел, закусил.

[Mendeleev]

Я уже писал в этой теме, повторюсь что, в условиях умеренного, а тем более холодного климата, жильё с минимальной тепловой инерцией позволяет существенно сэкономить на отоплении при отключениях. А именно, ушли жильцы из дома, хоть на пару часов – выключили отопление, пришли включили, дом очень быстро прогрелся.

 

С теплоинерционным жильём таких фокусов не получиться.

[dzol]

Я уже писал в этой теме, повторюсь что, в условиях умеренного, а тем более холодного климата, жильё с минимальной тепловой инерцией позволяет существенно сэкономить на отоплении при отключениях. А именно, ушли жильцы из дома, хоть на пару часов – выключили отопление, пришли включили, дом очень быстро прогрелся.

 

С теплоинерционным жильём таких фокусов не получиться.

 

экономить может и позволяет, да и за пару часов ничего экстремального не случится, а если сутки-двое-трое то как быть с техникой (пришел затопил и жди когда сможешь включить холодильник, телевизор, компьютер), домашней живностью (пришел затопил и ждешь когда рыбки в аквариуме оттают), для мебели, всяких полимерных материалов тоже мало полезного в значительных перепадах температур.

ИМХО, стены с малой теплоинерционностью для времянок и бараков, но не для постоянного жилья.

[Mendeleev]

Вы меня не поняли, под словом дом с малой тепловой инерцией, я имею ввиду не избушку сельского типа, утепленную пенопластом с печным отоплением, а современный дом, где в каждой комнате программируемые термостаты. Где вы можете задать любой тепловой режим, например в комнатах с домашней живностью +20, а в комнатах где никого не будет в течении дня +10. А если Вы захотите на Новый Год поехать в Крым на недельку, тоже будете всё это время топить в доме?

 

Современный дом с малой тепловой инерцией это не только экономия это ещё и комфорт. Многие из нас замечали, что иногда хотелось бы быстро изменить температуру, к примеру, вы вернулись с мороза, замерзли, или заболели и у вас поднялась температура, тогда хочется потеплее. А если захотели поделать упражнения на тренажере, или ещё, какие ни будь упражнения… тогда хочется температуру попрохладнее

 

Хороший дом, это когда он подстраивается под вас, а не вы под него.

[dzol]

Вы меня не поняли, под словом дом с малой тепловой инерцией, я имею ввиду не избушку сельского типа, утепленную пенопластом с печным отоплением, а современный дом, где в каждой комнате программируемые термостаты. Где вы можете задать любой тепловой режим, например в комнатах с домашней живностью +20, а в комнатах где никого не будет в течении дня +10. А если Вы захотите на Новый Год поехать в Крым на недельку, тоже будете всё это время топить в доме?

 

Современный дом с малой тепловой инерцией это не только экономия это ещё и комфорт. Многие из нас замечали, что иногда хотелось бы быстро изменить температуру, к примеру, вы вернулись с мороза, замерзли, или заболели и у вас поднялась температура, тогда хочется потеплее. А если захотели поделать упражнения на тренажере, или ещё, какие ни будь упражнения… тогда хочется температуру попрохладнее

 

Хороший дом, это когда он подстраивается под вас, а не вы под него.

 

возможно вы и правы, но не уверен, я никогда не проживал в доме с низкой теплоинерционностью стен. В.Блази все же рекомендует делать стены с высокой теплоинерционностью, и объясняет это тем что они более комфортные для человека, в близи таких стен у человека не возникает ощущение сквозняка.

[AndyAntonov]

Если стена будет нетеплоинерционной, но хорошо теплоизолированной, то у человека тоже не будет возникать ощущения сквозняка. А если стена будет очень теплоинерционной, но холодной — таки будет. Дело в другом. Построение такой системы — дело очень хлопотное и сложное. И что бы ни говорили про сложность построения гравитационки, настроить на нормальную работу криво спроектированную и рукожопо слепленную из того, что под руку подвернулось, систему в доме с малой тепловой инерцией невозможно. Её тоже надо правильно считать, но далеко не всегда это делается. Кто будет в Харькове в середине января, можете зайти к нам в магазин. Всё покажу и расскажу. Да и TYT писал.

[Eferalgan]

...Современный дом с малой тепловой инерцией это не только экономия это ещё и комфорт. Многие из нас замечали, что иногда хотелось бы быстро изменить температуру, к примеру, вы вернулись с мороза, замерзли, или заболели и у вас поднялась температура, тогда хочется потеплее. А если захотели поделать упражнения на тренажере, или ещё, какие ни будь упражнения… тогда хочется температуру попрохладнее

 

Хороший дом, это когда он подстраивается под вас, а не вы под него.

 

Заниматся нужно или на открытом воздухе либо форточку открыть.

Так вы сейчас договоритесь до воздушного отопления. :bad:

[Cледопыт]

Что думаете о внутренней несущей стене в районе 40 см плотностью в районе 2000 кг/куб+ утрамбованный песок в этой стене в районе 40 см? Со звуком понятно . Затрудняюсь в цифрах подсчитать вклад в теплоинерционность.

[Mendeleev]

Заниматся нужно или на открытом воздухе либо форточку открыть.

А когда помещение нужно зимой быстро прогреть, что делать?

Чур открыть форточку не предлагать ;)

[Eferalgan]

А когда помещение нужно зимой быстро прогреть, что делать?

Чур открыть форточку не предлагать ;)

 

Закон сохранения энергии никто не отменял. Топить по полной естессно, только похоже мы опять говорим о разном. Если это дом ПМЖ то в нем должно быть тепло с лета и топить его нужно регулярно. Если это дача то и строить её нужно соответственно, каркасник там или брус. Ну а дальше если печь не справляется то маслянные электрообогреватели.

[Mendeleev]

и топить его нужно регулярно.

То есть Вы согласны, что это недостаток теплоинерционного дома, тогда в чём его преимущество?