Пенопласт vs экструдированный пенополистирол

[Mendeleev]

А я вот случайно нашёл...

информацию...

может кто прокоментирует???

Статья - типичный пример заказного чёрного пиара, ни каких цифр или серьёзных исследований, а только домыслы и болтовня.

 

Если кто то хочет доказать токсичность полистирольного пенопласта - пусть проведёт натуральные испытания и покажет результаты измерений концентраций вредных веществ, полученных от независимых инстанций.

[Mendeleev]

та уже сколько его привозили, и разных фирм, весь кривой,углы замяты обычный както даже подолбанный проще ставить, а у эппса какоето внутреннее напряжение, у тонкого20мм толстый нормальный

Честное слово сомнения у меня - может Вам ППУ продают ;)

[IesuiT]

На самом деле я уже говорил выше - в "Эпицентре" видел как ровненькие красивые упаковки с ЭППС, так и завалы отбросов - куча гнутых и поведенных листов, листы в трещинах, образовавшихся явно еще при производстве и не отбракованных упаковщиком... Так что очень даже вериться. Может это турецкий:?

[mirock]

Честное слово сомнения у меня - может Вам ППУ продают ;)

у нас в эпицентре все такие.20мм буду на днях сфоткаю.опять охрану вызовут:D

[XamGelo]

Статья - типичный пример заказного чёрного пиара, ни каких цифр или серьёзных исследований, а только домыслы и болтовня.

 

Если кто то хочет доказать токсичность полистирольного пенопласта - пусть проведёт натуральные испытания и покажет результаты измерений концентраций вредных веществ, полученных от независимых инстанций.

Такие испытания проводились. Еще в 60-е годы. И результаты можно найти в интернете. Много интересного...Лень просто "доставать" текст из файлов djvu Например то, что минимум дополнительной " химии" применяется как раз при изготовлении ПСБ-С. Или что при изготовлении полистирольных пенопластов одним из других способов применяется этиловый спирт. 100% вредный материал, это все знают, особенно с утра

Или что самый ядовитый дым при сгорании пенополиуретана... И ещё много много чего...

[XamGelo]

Кстати, статейка на том сайте не слишком грамотная - стиропор это полный аналог ПСБ-С, только производства иностранческого. Об этом тоже написано в советской книжке 1972 года ;) Это только газеты советские читать вредно было, прада современнные еще вреднее :D А вот с книгами как раз наоборот

[IesuiT]

По книгам тоже некоторая информация устарела, но основы подчерпнуть очень даже можно

[Evgent]

1. Насчет вреда. Я уже как то писал, что мне непонятны утверждения о вреде пенополистиролов. Во всем мире из полистирола делают одноразовую посуду, и никто не запрещает, все ОК. Делают холодильники, в которых мы храним продукты. Но в стену ложить нельзя, вредно. Даже смешно такое слушать!

2. ЭППС действительно бывает разный. Есть фирмы которые делают качественный продукт, а есть продукт некачественный. Например ЭППС фирм БАСФ и DOW качественный по определению, но дорогой. ЭППС Пеноплэкс, Техноплекс, Фибран качественный и средний в цене ( лучшее сочетание цены и качества). Но тут надо учесть, Техноплекс в Украине много продает ЭППС с горючестью Г4, а его в стену нельзя!!! (хоть он и дешевле). Поэтому проверяйте горючесть того ЭППС, который покупаете, в стену можно ЭППС только с горючестью Г1. Советую брать ЭППС плотностью 35, он лучше подходит для указанного Вами случая. Нельзя брать ЭППС турецкий, и украинский ( пока еще). Так как украинский делают на китайских линиях ( качество очень низкое). Обещали в мае запустить в Одессе новый завод по производству ЭППС на итальянском оборудовании, предполагается нормальное качество, но пока этого ЭППС еще никто не видел. ЭППС нормального производителя не бывает с трещинами, обломанными и замятыми углами. Это дефекты хранения в магазине и на складе! Но кто Вас заставляет его покупать, покупайте нормальный, без дефектов. Не покупайте ЭППС без упаковки, он должен хранится в упаковке защищающей его от УФ.

3. 20 мм. это очень мало. Смысла в таком утеплении стены вообще не вижу!!!

[IesuiT]

так, уточни.

Во первых не понимаю по горючести пенопласта. Если он рассматривается как внешний утеплитель, то после него как минимум идет штукатурка + обычно декоративная штукатурка и краска... Поджечь его при таком пироге нереально. То же самое и при утеплении внутри стены, внутри помещения и для перекрытий. Поэтому не понимаю этих требований по горючести.

Второе - я уже нацелился на турецкий из-за подходящей цены - не миллионер я - приходится постоянно лавировать между ценой и качеством, но не в ущерб последнему.

Пожалуйста - опиши минусы турецкого ЭППС, может действительно стоит от него отказаться, пока не поздно. Но тогда у меня будет один выход - обычный пенопласт.

Третье - почему 20 мм мало? Какая толщина наиболее оптимальна по соотношению цена/качество? Я пока остановил выбор на 30 мм ЭППС.

 

здесь одноклубник вроде остался доволен 20 мм Стиродура.

[Mendeleev]

Такие испытания проводились. Еще в 60-е годы. И результаты можно найти в интернете. Много интересного...

 

У меня есть книга (отсканированная) "Токсикология высокомолекулярных материалов и сырья для их производства" Под ред. С.Л. Данишевского - но там ни чего обнадёживающего не написано Только про то как остатками стирола мышей травят(

 

А как найти другие испытания? Или как они назывались?

[Evgent]

У меня есть книга (отсканированная) "Токсикология высокомолекулярных материалов и сырья для их производства" Под ред. С.Л. Данишевского - но там ни чего обнадёживающего не написано Только про то как остатками стирола мышей травят(

 

А как найти другие испытания? Или как они назывались?

 

Я что-то я не пойму, то его мыши грызут, то остатками стирола мышей травят!!! Кстати, для великих химиков, стирол и полистирол это не одно и то же! Пенопласты делают из полистиролов.

[Evgent]

так, уточни.

Во первых не понимаю по горючести пенопласта. Если он рассматривается как внешний утеплитель, то после него как минимум идет штукатурка + обычно декоративная штукатурка и краска... Поджечь его при таком пироге нереально. То же самое и при утеплении внутри стены, внутри помещения и для перекрытий. Поэтому не понимаю этих требований по горючести.

Второе - я уже нацелился на турецкий из-за подходящей цены - не миллионер я - приходится постоянно лавировать между ценой и качеством, но не в ущерб последнему.

Пожалуйста - опиши минусы турецкого ЭППС, может действительно стоит от него отказаться, пока не поздно. Но тогда у меня будет один выход - обычный пенопласт.

Третье - почему 20 мм мало? Какая толщина наиболее оптимальна по соотношению цена/качество? Я пока остановил выбор на 30 мм ЭППС.

 

здесь одноклубник вроде остался доволен 20 мм Стиродура.

 

1.Горючесть регулируется пожарниками, а не мной! В стену нельзя с горючестью ниже Г1. Разве только при утеплении цоколя наружи ниже нуля, когда ЭППС присыпается землей. Даже в пол под стяжку с горючестью ниже Г1 не рекомендуют. В обычном полистирольном пенопласте с Г1 это ПСБ-С, а с Г4 это ПСБ. У ЭППС каждый производитель обозначает по своему. Можете найти сайты указанных мной производителей, там все прочитаете!

2. Толщина. Какова цель утепления? Сделать дом теплым и уменьшить потребление газа, правильно? Теперь давайте разберемся, как этого можно добится. Основные теплопотери идут через стены, пол, крышу, окна, вентиляцию. Если Вы хотите добится результатов, то надо уменьшить теплопотери по всем указанным наравления. Т.е. утеплять надо комплексно! Мы сейчас говорим о стенах. Для уменьшения теплопотерь до требуемой величины ( все надо расчитывать) надо добится определенного теплового сопротивления. В связи с нелинейной зависимостью уменьшения теплопотерь от увеличения теплового сопроивления делать тепловое сопротивление больше 3 часто не рекомендуют из-за экономической нецелесооьразности. Поэтому наиболее оптимальным считается тепловое сопротивление стены 3-3,5. Стеновой пирог 1,5 чернового кирпича + 100мм ЭППС + 1 облицовочный кирпич дает тепловое сопротивление 3,2-3,3. Поэтому, говорить о толщине неизвестного утеплителя в неизвестном стеновом пироге, мягко говоря некорректно. Надо определится с стеновым пригом и требуемым тепловым сопротивлением, и тогда станет ясно требуемая толщина утеплителя. Вам у же сказали, насколько увеличит тепловое сопротивление стены 20 мм. ЭППС, это ничножно малая величина, из-за которой нет смысла вообще это делать.

3. Теперь турецкий ЭППС. Тот, который сюда нам привозят, как правило Г4, но они вообще не указывают горючесть, они просто о ней молчат! Вы попробуйте на ощупь его прочность. У него механические характеристики намного хуже, чем у других, указанных мной здесь, геметрия как правило гуляет, часто встречаются раковины. У него нет стабильных тепловых характеристик, так как видно производство нестабильно. Механическая прочность, тепловые параметры, точная геометрия связанны с качеством сырья, методом вспенивания, а главное с стабильной технологией ( это очень не простое производство). Наличие неправильной геометрии, раковин, однозначно говорит о нестабильной технологии, а значит нестабильных тепловых и механических характеристиках! Аналогично и с украинским, причем украинский пока еще хуже чем турецкий ( но не Одесский, которого пока нет). Так как оборудование (китайское) на котором делают украинский по определению не может дать стабильную технологию.

Не воспринимайте мои слова как желание поламать Ваши планы и заставить купить дорогой ЭППС. Я ведь не рекомендую BASF или DAW, это мировые лидеры с соответствующей ценой. Но дешевый сыр бывает только в мышеловке! Решать Вам, что покупать и как покупать. Но я бы на вашем месте не торопился, все просчитал и уже потом определялся. Кстати, я бы Вам посоветовал покупать ЭППС не в супермаркете, а у оптовых поставщиков вместе с комплексной штукатурной системой, так будет дешевле. В Киеве их много, наберите поиск в инете, и вывалится очень много.

[Mendeleev]

Я что-то я не пойму, то его мыши грызут, то остатками стирола мышей травят!!!

Может быть они ему теперь мстят ;)

 

стирол и полистирол это не одно и то же!

А разве я где ни будь писал, что одно и тоже?

 

Полистирол получают полимеризацией стирола(он же этиленбензол) и небольшая его часть остаётся незаполимеризованной в полистироле - это из советских книжек)

Пенопласты делают из полистиролов.

Смотря какие пенопласты ;)

[IesuiT]

1. Думаю, нормативы по горючести идут для многоэтажек.

Чтоб горение с одного этажа не перекидывалось на другой. В частном строительстве ИМХО, не так критично.

 

3. Спасибо за информацию - буду думу думать по этому поводу.

 

Кстати, попутный вопрос. Сегодня в "Эпицентре" видел капроновую сетку для армирования штукатурки фасадов.

Цены очень гуляют.

С плотностью 136 и вроде бы одинаковыми ячейками есть по 2.60 и по 6-7 гр...

Какая принципиальная разница?

[XamGelo]

Полистирол получают полимеризацией стирола(он же этиленбензол) и небольшая его часть остаётся незаполимеризованной в полистироле - это из советских книжек)

"полисахариды - это такие полимеры в которых роль мономеров играют моносахариды" :D советский учебник органической химии для 10 класса

А пенополистирол получают из полистирола двумя основными способами

Безпрессовый (ПСБ и ПСБ-С) проходит в 2 этапа. Сначала за счет испарения изопентана (ОООчень горючая, но в остальном безвредная жидкость, входит в состав бензина так что продуктами ее разложения все и так дышут вволю;)) а потом за счет диффузии водяных паров. Только непонятно - пишется, что водяные пары "обладают значительной проницаемостью через пленки полистирола: например при нормальной температуре проницаемость водяных паров в 4000 раз превышает проницаемость азота" А чего ж воно не дышит???

"при экструзии пенополистирола в качестве газообразователей используют органические порофоры...легкокипящие жидкости, фторуглероды. фреоны..."

Ось таке...

А мышкам бедным тот стирол чуть ли не шприцом вводили, а потом когда увидели , что вред временный, сродни алкогольному отравлению. Заставили их, на дышавшихся и наевшихся плавать пока не утонут.И пишут о вредности на основании выводов что "стирольные" мыши утонули через 3 часа. а контрольные - через 4 ... Они б им водки дали - еще быстрее утонули бы :D

[Mendeleev]

Цитата из книги П.В. Годило, В.В. Патуроев, И.Г. Романенков «БЕСПРЕССОВЫЕ ПЕНОПЛАСТЫ В СТРОИТЕЛЬНЫХ КОНСТРУКЦИЯХ»

 

[Беспрессовый полистирольный пенопласт можно изготовить двумя основными методами: экструзионным с использованием расплава полимера и гранульным, т.е. вспениванием пенопласта из гранул полистирола содержащих вспенивающий агент»]

 

Весь пенопласт марки ПСБ-С изготовляют из гранул ВСПЕНИВАЮЩЕГОСЯ ПОЛИСТИРОЛА ТИПА ПСВ-С который содержит остаточный стирол, для строительного ПСВ-С содержание остаточного стирола составляет - 0,1 % (Производства концерна STIROL)

(ссылка устарела)

[Mendeleev]

Что касается экструзионного пенопласта, то его изготовливают(в странах СНГ) из расплава полистирола марок ПСМ, ПСС, которые так же содержат остаточный стирол в колличестве от 0.05 до 0.15 %.

(ссылка устарела)

[Mendeleev]

А мышкам бедным тот стирол чуть ли не шприцом вводили,

О том как бедных мышек травили пенопластом можно прочитать тут - allbeton.ru/library/302/83.html

[Evgent]

Может быть они ему теперь мстят ;)

 

 

А разве я где ни будь писал, что одно и тоже?

 

Полистирол получают полимеризацией стирола(он же этиленбензол) и небольшая его часть остаётся незаполимеризованной в полистироле - это из советских книжек)

 

Смотря какие пенопласты ;)

 

Советские книжки о данных вещах надо читать в ограниченных дозах. Технология уже шагнула далеко вперед. По старой технологии полистирол получают только в Горловке ( концерн Стирол), но его для ЭППС использовать нельзя по другим причинам. В РФ ведущие производители ЭППС используют либо полистирол собственного производства ( по европейской технологии) - Пеноплэкс, либо европейский полистирол - Техноплекс. Неплохой полистирол еще делают в Татарстане ( там достаточно новое производство), его используют небольшие российские производители ЭППС, но на нашем рынке я их не видел.

[Evgent]

Что касается экструзионного пенопласта, то его изготовливают(в странах СНГ) из расплава полистирола марок ПСМ, ПСС, которые так же содержат остаточный стирол в колличестве от 0.05 до 0.15 %.

(ссылка устарела)

Данные марки стирола нормальные производители не используют по другой причине. Концерн стирол не умеет делать полистирол ( вышеуказанные марки) со стабильным коэффициентом расплава!!! С таким сырьем получить стабильную технологию практически невозможно, отсюда и брак. Насколько я знаю, именно из этих полистирлов пытаются делать ЭППС украинские производители на китайском оборудовании ( в Донецке и в Киеве, хозяева одни и те же), в резултате сочетание китайского оборудование с указанным сырьем дает поразительный синергетический эффект

Именно поэтому я и не рекомендовал его покупать. Видел сей продукт живьем, комментировать не хочу! Из чего будет делать Одесса, пока не известно, но или из Татарского (Татарстан в РФ) или Европейского, но там содержание остаточного стирола намного ниже. Кроме того, при изготоврении ЭППС полистирол расплавляют и даже имеющийся мизер стирола улетучивается.

Зато из указанных марок полистирола делают одноразовую посуду, и из нее все пьют, едят и т.д., и ничего, еще никто не жаловался! А знаете почему? Потому как перед прессованием посуды, полистирл так же расплавляют и имеющийся стирол опять же улетучивается!

В качестве вспенивателя все ведущие производители, в том числе и перечисленные мной, используют СО2 и спирт, иногда добавляя небольшое количество фреона. Пропан и бутан иногда используют в РФ производители на китайском оборудовании.

[Evgent]

О том как бедных мышек травили пенопластом можно прочитать тут - allbeton.ru/library/302/83.html

Вы забыли указать небольшую деталь, что это сайт Сергея Ружинского - яростного противника всех утеплителей, так как они мешают продавать ему вспенненные бетоны и технологии по их производству! Информацию надо давать всю, а не только ту часть которая Вам интереснее!

[Evgent]

1. Думаю, нормативы по горючести идут для многоэтажек.

Чтоб горение с одного этажа не перекидывалось на другой. В частном строительстве ИМХО, не так критично.

 

 

В частном доме, если в стене ЭППС будет Г4, то сгорит очень быстро, дым очень едучий, люди в доме могут задохнутся не успев выйти. ЭППС с Г4, очень горючь!!! Это все не шуточки! Вы строите дом СЕБЕ, и гореть будет ВАШ ДОМ!!! ( не дай Бог конечно) Советую подумать хорошо, перед принятием решения. Но выбор конечно за Вами, навязать Вам никто ничего не сможет!

ЭППС Г1 самозатухает.

Это же касается ПСБ (Г4) и СПБ-С(Г1). Но как я уже говорил раньше, тут проблема в том, что найти нормального производителя ( делающего качественный продукт) сложно, а халтурщиков много ( само производство умещается в гараже).

[Mendeleev]

В РФ ведущие производители ЭППС используют либо полистирол собственного производства ( по европейской технологии) - Пеноплэкс, либо европейский полистирол - Техноплекс.

Я не имею ни чего против европейского экструзионного Техноплекса или Stirodur BASF, но это сравнительно дорогие материалы.

 

А все отечественные ПСБ-С штампуют из Горловского сырья и стирола там дай Бог...

 

Кстати, по ГОСТ РФ и Ураины, содержание остаточного стирола в строительном пенопласте должно быть не более 0.2 %, а по стандартам Европейского Союза - 0.01 %, как говорится "почувствуйте разницу".

[Mendeleev]

Вы забыли указать небольшую деталь, что это сайт Сергея Ружинского - яростного противника всех утеплителей, так как они мешают продавать ему вспенненные бетоны и технологии по их производству! Информацию надо давать всю, а не только ту часть которая Вам интереснее!

Сайт конечно пенобетонщика Ружинского, но ведь ту книгу писал не он!

 

Если у Вас есть альтернативная книга(или исследование) подтверждающая экологичность пенопластов, я с удовольствием её прочту!

[Evgent]

Я не имею ни чего против европейского экструзионного Техноплекса или Stirodur BASF, но это сравнительно дорогие материалы.

 

А все отечественные ПСБ-С штампуют из Горловского сырья и стирола там дай Бог...

 

Кстати, по ГОСТ РФ и Ураины, содержание остаточного стирола в строительном пенопласте должно быть не более 0.2 %, а по стандартам Европейского Союза - 0.01 %, как говорится "почувствуйте разницу".

Техноплекс - это российский производитель. Это сырье он использует европейское!

И Вы не на Гост смотрите, а смотрите на сертификат.