Питання з електрики, які не потребують окремої теми

[Сугор]

2. "Вы, Шариков, глупость несусветную говорите и чепуху" (с) "Собачье сердце"

Да гдеж тут глупость? Как Вы, работая по чужим проектам, можете изменять спецификацию? Людей которые "3 в 1" (сам себе и проектировщик и прораб и монтажник) повидал не мало, возможно Вы к ним не относитесь, но уровень еще тот.

4. Я могу очень точно оценить Ваш уровень, потому как имею за плечами военное образование - высшее инженерное училище, ОЭИС - Одесский институт электросвязи и чуток в сторону, ещё одно - финансовое, чтоб с налоговиками на одном языке поговорить...

Все три - "верхние"....ну и плюс стаж и опыт - так что нефиг пузыриться, Вам - до Сани Крымского, как до Парижа, т.е. очень дале

Ну, электросвязь не электроснабжение, так что профиль немного не тот, и с бывшими военными тоже приходилось общаться, образ мышления очень сильно отличается от нормальных людей, одно могу сказать, что из тех кто закончил командные училища получаются хорошие руководители (пойдут по трупам для достижения цели), те кто закончил инженерные училища - обычно очень хорошие специалисты, если работают по специальности. согласен не "корочка" делает человека специалистом. А мат часть я знаю, и надеюсь, достаточно неплохо,

 

Добавлено через 2 минуты

Возможно ли (по правилам) подключение электрооборудования без вилок/розеток?

должны быть либо розетка, либо клемная коробка

Змінено 15 травня 2012 користувачем BrotherSam

[rostislavserov@mail.ru]

В ответ на #1472

1.

1.3.2. Провідники будь- якого призначення мають задовольняти вимогам щодо гранично допустимого нагріву з урахуванням не тільки нормальних, а й післяаварійних режимів, а також режимів у період ремонту і можливих нерівномірностей розподілу струмів між лініями, секціями шин тощо. Під час перевірки на нагрів приймається півгодинний максимум струму, найбільший із середніх півгодинних струмів цьоrо елемента мережі.

К чем у вообще подчеркивать "півгодинний максимум струму"? Какое он имеет отношение к следующему предложению

Как мы видим из стандартных время-токовых характеристик расцепителей автоматических выключателей при значении 1,13 In автоматический выключатель должен не выключаться как минимум в течение часа. Промежуток от 1,13 до 1,45 - не определён, то бишь выключатель может выключится, а может и нет и всё это время перегрузка проводника будет до 1,45 его длительного допустимого тока. И лишь при значении 1,45 In выключатель гарантированно отключит сверхток.

 

Цитата из ПУЭ 1.3.2 означет вселишь что при длительных токах, для определения значения этого тока при проверке на нагрев, время, делят на получасовые отрезки, усредняют значение тока по времени в каждом получасовом отрезке и берут из этих средних значений максимальное. Не вижу связи с последующим!

Вам слово получасовой понравилось? К времени срабатывания автомата оно прямого отношения не имеет.

Почему допустимо подбирать автомат исход из номинального тока

автомата.

Заранее хотел бы сказать что сам я, как правило, стараюсь ставить автоматы со значением тока все же в 1,5 меньше чем доп.длит. токи. Но по другим причинам, чем пишет сейчас уважаемый Александр. И я считаю допустимым во многих случаях подбирать автомат исходя из того, что номинальный ток автомата меньший из тех что больше длительно допустимого тока для кабеля. Написаное ниже относится к автоматам c ном. током<63 А

 

Думаю все согласятся что тепловая защита автомата в идеале должна защищать от перегрузок но нормально пропускать длительные токи максимально близкие

из тех что больше длительно допустимых для кабеля

Что такое длительно допустимые токи?

"ДОПУСТИМЫЙ ДЛИТЕЛЬНЫЙ ТОК (проводника) — ток, который может длительно протекать по проводнику, причем установившаяся температура проводника не должна превышать заданное значение при определенных условиях."

 

Возьмем график время токовой харктеристики для автоматов

Что такое номинальный ток атомата

Номинальный ток (In)

 

Установленный изготовителем ток, который выключатель способен проводить в продолжительном режиме (см. 4.3.2.14) при указанной контрольной температуре окружающего воздуха.

То есть они оба являются нормальными робочими токами.

 

Допустим мы взяли автомат и кабель с Iном=Iдоп.длительным

 

Как я уже приводил здесь:

 

"ПУЭ 1.3.6.На период ликвидации послеаварийного режима для кабелей с полиэтиленовой изоляцией допускается перегрузка до 10%, а для кабелей с поливинилхлоридной изоляцией до 15% номинальной на время максимумов нагрузки продолжительностью не более 6 ч в сутки в течение 5 сут., если нагрузка в остальные периоды времени этих суток не превышает номинальной"

То есть допустимым значением тока который проходит через кабель есть I = 1,15*I длительный допустимый, при сказанном выше условии.

 

 

Как видим для того что бы выполнялись условия защиты линии от перегрузки автомату не нужно срабатывать при токе равном 1,15*I длительно допустимого в течении короткого времени, достаточно срабатывать за длительное время!

 

Дальше берем график время-токовой характеристики для автоматов B, C, D

 

Извините что такой схематичный, но и так все понятно, а другой искать долго.

На графике видно что время срабатывания автомата при I=Iном. стремится к бесконечности, и при I=1,13Iном. больше часа но не намного(не в несколько) раз. А значит при I=1,13*Iном.=1,13*Iдлит.доп.>1,15Iдлит.доп. автомат отключится уж никак не больше через 2 часа, а по условиям нагрева мог бы и до 6 часов в день не отключаться!

Так что Iном=Iдоп.длительный вполне допустимое условие, не обязательно на 1,45 умножать!

Электрик в Киеве

Змінено 14 травня 2012 користувачем rostislavserov@mail.ru

[Сугор]

И еще раз по поводу срабатывания автоматов. Из личного опыта: расчетный ток линии (люминисцентные светильники с учетом ПРА) - 9,5А, кабель ВВГнг 3х2,5 (из соображения падения напряжения и срабатывания автомата на т.к.з) в проекте автомат на 16А. Производитель щита по какимто своим соображениям заминил автомат 16А, на 10А (расчетный ток то меньше). В итоге автомат регулярно выбивает. Когда-то старшие товарисчи научили, что номинал автомата должен быть примерно на 20% больше расчетного тока

[Energon]

должны быть либо розетка, либо клемная коробка

 

да вы правы, рекомендуеться розетка. А на счет клемника - чем вас не устраивает клемник електроплиты например? Ну подключу я кабелем НУМ или ВВГнгд например плиту, уложу ее и ее тормошить, снимать, кидаться ею никто не будет.

[Сугор]

Energon, ну, дело хозяйское, а кабель у Вас в трубе проложен? Вы уверены что при подключении у Вас не отвалится кусок штукатурки или не повредится изоляция кабеля о плитку? Напрямую подключают промышленные плиты, когда кабель прокладывают в трубе в подготовке пола.

[Energon]

кабель у Вас в трубе проложен?

без труб, я не маньяк что б у себя стену резать под 25 или 32 гофру)))

 

Вы уверены что при подключении у Вас не отвалится кусок штукатурки или не повредится изоляция кабеля о плитку?

неа. зачем мне так извращаться над дорогим кабелем. Тут нада дуже постараться такое сделать. Главное акуратно, не спеша и в хорошем настроении. И чтоб рядом никто не мешал и не смотрел под руки

[Сугор]

Шарманщик, а почему вы ответили не на все вопросы?

Да, кстати, а каким автоматом вы защищаете кабели 1,5мм2 и 2,5мм2?

[Energon]

можно я отвечу за себя - я защищаю B6 и B16(не мог не признаться, вы так спросили, что меня аж подмывало вам ответить

[Шарманщик]

...Как Вы, работая по чужим проектам, можете изменять спецификацию? Людей которые "3 в 1" (сам себе и проектировщик и прораб и монтажник) повидал не мало, возможно Вы к ним не относитесь, но уровень еще тот.

..... те кто закончил инженерные училища - обычно очень хорошие специалисты, если работают по специальности. ...

Видите, как прав Саня Крымский в отношении Вас - глупость изрекаете, когда Вам на неё указывают - городите очередную...

Это я о праве внесения изменений в проект....

В Договоре у меня есть фраза о том, что я имею право корректировки проекта и работ, ежели эти правки не ухудшают ... и не нарушают... и не идут в противоречие...... и т.д.

Соображать надо, любезный, не всё так прямолинейно и перпендикулярно!!!

А училище и впрямь - инженерное, и поплавок - белый, "академический" а не синий - ну, это для тех, кто понимает.

 

Так что повторюсь - багаж знаний у Вас - ни в какое сравнение не идёт с Крымским - а посему:"Вы должны слушать и молчать, слушать - и молчать, что бы стать хоть сколько-нибудь образованным человеком!!!"(с) опять же - Булгаков и снова - "Собачье сердце"

[Сугор]

В Договоре у меня есть фраза о том, что я имею право корректировки проекта и работ, ежели эти правки не ухудшают ... и не нарушают... и не идут в противоречие...... и т.д.

В договоге с кем? Монтажная организация не имеет право вносить изменение в проект, изменение в проект вносит исключительно проектная организаия. Вы можете внести предложение о внесении изменений, возможно, Ваше решение будет лучше чем в проекте, но само решение за проектировщиком, точнее - ГИПом. Или Вы хотите сказать, что если в проекте забит кабель ВВГ, Вы можете прийти к заказчику и сказать, что этот кабель - отстой, и я предлагаю его заменить на другой, такой же только в 2 раза дороже? И заказчик сразу соглашается на увеличение бюджета?

 

Шарманщик, так все таки каким автоматом Вы защищаете кабель и какие автоматы стоят в "чужих" проектах? Учитываете понижающий коэффициент 1,45? А то Вы все как-то обсуждаете мою компитентность, цитируете классиков... а на простой вопрос не отвечаете. Не хотите или не можете?

Змінено 14 травня 2012 користувачем Сугор

[IRINA58]

Можно я опять о своем,о девичьем напомню?...(про индукционку)

1. если штукатурка уже сделана – штробим стену и прокладываем выбранный кабель(заделка штробы-не менее 10мм высотой),да? Или надо все же в гофре и с соответствующей глубиной штробы?

2.какой кабель выбираем-плиз,все буковки и сечение и производитель (цена не имеет значения)

3.При таком раскладе

Индукционная конфорка 2300 Вт сфункцией повышения мощности до3300 Вт

Индукционная конфорка 1400 Вт сфункцией повышения мощности до2500 Вт

 

Какой ставим автомат(если на входе стоит 25амп)?

 

А такие страшные штуки как диф или узо (что бы они не значили) сюда надо?Объяснений не надо,просто напишите,надо или нет, и если да,то что

4.Какую розетку выбрать,какой надежной фирмы?Будет находится ниже варочной поверхности в кухонном шкафчике(духовка не планируется),т.е. возможна и утопленная и накладная.Или подключить Ваго?

5.Хотя у меня по жизни привычка не включать одновременно два мощных прибора,но может стоит поставить реле приоритета?Оно стоит заяленных за него денег?

Змінено 15 травня 2012 користувачем IRINA58

[Сугор]

IRINA58, Вы в выборе остановились на 4х комфорках с общей мощностью 7,4кВт?

На какой модели остановились?

Да хаять других у нас спецов много, но когда речь заходит о конкретной помощи, то фиг кого найдешь.

Змінено 15 травня 2012 користувачем Сугор

[IRINA58]

Остановилась на 2газовые+2индукции (Индукционная конфорка 2300 Вт сфункцией повышения мощности до3300 Вт

Индукционная конфорка 1400 Вт сфункцией повышения мощности до2500 Вт)

[Сугор]

IRINA58, (ссылка устарела) данная модель, на сколько я понял не имеет функции увеличения мощности.

Максимальная мощность плиты - 3,7кВт

Максимальный ток 16,8А

Кабель для подключения - не мение 3х2,5 (под штукатуркой без трубы), если в трубе то 3х4

Розетка на ток не мение 25А, можно такую: shop220.com.ua/Catalog.aspx?CategoryID=ID10005657, но вилку и розетку нужно покупать в комплекте

Для защиты кабеля и плиты дифавтомат на 25А/30мА.

[sanykrimea]

 

Розетка на ток не мение 25А, можно такую: shop220.com.ua/Catalog.aspx?CategoryID=ID10005657, но вилку и розетку нужно покупать в комплекте

Для защиты кабеля и плиты дифавтомат на 25А/30мА.

 

Очередной бред дилетанта. Учите матчасть и не раздавайте опасные "советы"

 

 

 

То IRINA58

 

1.Кабель ВВГ 3х2,5мм2, лучше ВВГ-П (плоский). Если в будущем планируете более мощную электроплиту , то закладывайте 3х6 мм2. Увеличение мощности может быть после реконструкции стояка в подъезде.

 

2. После вводного автомата на линии к розеткам поставьте УЗО 32А/0,03А или 40А/0,03А.

 

3.После этого УЗО поставьте автомат В16А к электроплите.

 

4. Розетка должна быть с номинальным током 25 А и выше, и установлена на стене. Если на сгораемой поверхности, то с подкладкой несгораемого материала (базальтовый картон толщиной не менее 10 мм).

 

5 Если планируется стационарное подключение (в коробке без розетки), то для соединений можно использовать соединительные изолирующие зажимы (СИЗ):

 

 

(ссылка на изображение устарела)

 

Или что умеет Ваш монтажник - скрутка недопустима, пайку следует избегать. От коробки к плите провод ПВС 3х2,5.

 

6. Посмотрите в Договоре выделенную Вам мощность. Если более 3,5 кВт, то никаких согласований не требуется.

 

7. Реле приоритетной нагрузки не требуется - вводной автомат 25 А будет держать мощность около 6 кВт без выключения.

 

8. Если в этажном щитке нет заземляющего проводника (а его скорее всего нет), то проводник РЕ (третий провод в кабеле) к плите не подключайте - подключается только фаза и ноль.

В этажном щитке третий провод лучше подключить к корпусу щитка (до УЗО), а можно и не подключать. В любом случае этот проводник не должен быть подключён ни к плите ни к другим РЕ проводникам в квартире.

 

9. Толщина слоя штукатурки над кабелем - не менее 10 мм. Труба в ж/б стеновой панели вряд ли получится, потому кабель допускается прокладывать непосредственно в штробе. Следите за соблюдением радиусов изгибов кабеля - не менее 10 наружных диаметров.

 

В ответ на #1472

Практически всё неправильно. Это называется подгонка доказательств под свою точку зрения. Позже покажу, что в ходе рассуждений неверно.

Змінено 15 травня 2012 користувачем sanykrimea

[Сугор]

Очередной бред дилетанта. Учите матчасть и не раздавайте опасные "советы"

Ну, я не сомневался... Где же Вы полдня были? Картинки в интернете искали?

Кабель для подключения - не мение 3х2,5

1.Кабель ВВГ 3х2,5мм2.

sanykrimea, чем отличаются эти ответы?

Увеличение мощности может быть после реконструкции стояка в подъезде.

Кто ее делать будет эту реконструкцию? Да даже если и заменят стояк, то на квартиру больше 5кВт все равно не дадут

 

Розетка на ток не мение 25А

 

4. Розетка должна быть с номинальным током 25 А и выше,

Опять же в чем разница?

5 Если планируется стационарное подключение (в коробке без розетки), то для соединений можно использовать соединительные изолирующие зажимы (СИЗ):

Да это тажа самая скрутка. Ни каких СИЗ, в коробке - только клемник.

[rostislavserov@mail.ru]

Уважаемый Сугор , ваш ответ явно лучше чем у Александра

 

 

 

3.После этого УЗО поставьте автомат В16А к электроплите.

 

При активной нагрузке P=I*U

I=3700/220=16,818 А

Практически 17 А, а это еще не учитывая что на кухне может и температура быть порядочной, летние температуры у нас спокойно доходят до 40 и т.д.

Многовато для автомата 16 А, отключаться еще может и не будет, но пластина в нем греться может, а автоматы при этом как правило со временем выходят из строя.

 

IRINA58, если вы все таки послушаетесь Александра, не рекомендую вам очень активно пользоваться вашими электрическими комфорками!

[sanykrimea]

Да это тажа самая скрутка. Ни каких СИЗ, в коробке - только клемник.

Учите матчасть и не мусорьте в теме. Вы ничего не знаете о контактных соединениях (в чём читающие могли неоднократно убедится).

Модераторы - уберите эту чушь с форума.

Многовато для автомата 16 А, отключаться еще может и не будет, но пластина в нем греться может, а автоматы при этом как правило со временем выходят из строя.

Это придумки. Для автомата допускается ток величиной до 1,13 номинального (при нечастом превышении). Плита рассчитана на 2300 Вт с функцией превышения до 3300 Вт. Нет никакого смысла загрублять защиту, тем более автомат 25 А для сечения 2,5 мм. недопустим в бытовой электропроводке

[rostislavserov@mail.ru]

Это придумки. Для автомата допускается ток величиной до 1,13 номинального.

Дайте цитату пожалуйсто.

А то не совсем верю.

И не нужно опять про условный ток нерасцепления, забываете что это ток гарантированного нерасцепления за час в заданных условиях, в том числе и по температуре окружающей среды.

Из практики - у меня как и у Сугор были случаи выключения исправных автоматов при расчетных токах близких к номинильному, кроме того, наблюдал выход автоматов из строя в таких условиях. К счастью моему не я эти автоматы ставил и токи расчитывал, я потом чинил.

[Сугор]

Для автомата допускается ток величиной до 1,13 номинального

А Вы как нормы читаете?

 

Добавлено через 2 минуты

433.2 Согласованность проводников и защитных устройств *

 

Рабочая характеристика любого защитного устройства, защищающего кабель от перегрузки, должна отвечать двум следующим условиям:

 

1) Iв ≤ In ≤ Iz;

 

2) I2 ≤ 1,45Iz,

где Iв - рабочий ток цепи;

 

Iz - допустимый длительный ток кабеля;

 

In - номинальный ток устройства защиты (для устройства защиты с регулируемыми характеристиками номинальным током In является ток выбранной установки);

 

I2 - ток, обеспечивающий надежное срабатывание устройства защиты, практически I2 принимают равным:

 

- току срабатывания при заданном времени срабатывания для автоматических выключателей;

Это для кого написано: Iв ≤ In ≤ Iz, номинальный ток автомата не меньше тока нагрузки?

 

Добавлено через 2 минуты

Вы ничего не знаете о контактных соединениях

может и не знаю, но знаю какие соеденения разрешены нормами и ни ВАГО, ни СИЗ среди разрешонных нет, для неразьемных - это пайка и сварка, для разъемных - под винт или болт, где Вы в СИЗ видете чтото из вышеперечисленного?

 

Добавлено через 1 минуту

Плита рассчитана на 2300 Вт с функцией превышения до 3300 Вт

Вы бы инструкцию почитали... Ирина даже ссылочку дала на конкретную модель. (ссылка устарела)

electrolux-kiev.com/catalog/item/13863

там черным по русски написано - 3,7кВт

[sanykrimea]

Дайте цитату пожалуйсто.

А то не совсем верю.

И не нужно опять про условный ток нерасцепления, забываете что это ток гарантированного нерасцепления за час в заданных условиях, в том числе и по температуре окружающей среды.

Цитаты даны выше и из ПУЭ и из ГОСТа. И речь в нормативах идёт именно о номинальных токах расцепителей , а номинальными токами расцепителей и есть 1,13 и 1,45 In. Не надо выдумывать сказки о номинальных токах выключателей, о них в нормах нет ни слова.

Из практики - у меня как и у Сугор были случаи выключения исправных автоматов при расчетных токах близких к номинильному, кроме того, наблюдал выход автоматов из строя в таких условиях. К счастью моему не я эти автоматы ставил и токи расчитывал, я потом чинил.

Сомневаюсь о практике. Речь идёт о превышении фактического тока над расчётным из-за неправильного расчёта (например не учтены пусковые токи). При правильном расчёте автоматы не отключаются (разве что подпольные китайские).

А у Сугора вообще практики нет и не стоит дилетанта поддерживать (хоть вы явно с ним знакомы) - наделает беды своими "советами". лучше заставьте его изучить матчасть.

может и не знаю, но знаю какие соеденения разрешены нормами и ни ВАГО, ни СИЗ среди разрешонных нет, для неразьемных - это пайка и сварка, для разъемных - под винт или болт, где Вы в СИЗ видете чтото из вышеперечисленного?

Учите матчасть и не постите бред. И СИЗ и ВАГО являются сжимами. А пайка в разрешённых - из-за неуклюжести наших нормотро

Это для кого написано: Iв ≤ In ≤ Iz, номинальный ток автомата не меньше тока нагрузки?

Где такое написано? Это Вы сами выдумываете.

Учите матчасть, в частности значения терминов. Номинальный ток автомата не является номинальным током устройства защиты (расцепителя автомата). Это два разных термина. Привёл же всю терминологию - зачем опять бред нести?

[AndyAntonov]

При правильном расчёте автоматы не отключаются (разве что подпольные китайские).

Ещё монтаж влияет. Когда хреново зажатый в клемме автомата провод греется и при длительных близких к номиналу токах срабатывает тепловой расцепитель.

[Сугор]

Где такое написано? Это Вы сами выдумываете.

А Вы не узнаете? Между прочем ссылка на Вашу цитату из

ГОСТ 30331.5-95 Электроустановки зданий. Часть 4. Требования по обеспечению безопасности. Защита от сверхтока

 

Номинальный ток автомата не является номинальным током устройства защиты

Вы, уважаемый, несколько путаете понятия, в данном случае (для модульных автоматов) номинал автомата соответствует току расцепителя. А то что Вы имели ввиду - это допустимый ток контактов. Ранше в обозначениях на чертежах указывались оба значения через дробь, к примеру 63/16

[rostislavserov@mail.ru]

Сомневаюсь о практике. Речь идёт о превышении фактического тока над расчётным из-за неправильного расчёта (например не учтены пусковые токи). При правильном расчёте автоматы не отключаются (разве что подпольные китайские).

 

В том то и дело что я говорю о случаях с длительными токами близкими к номинальным, а не пусковыми(в одном из случаев вся нагрузка на автомат- 2 тэна).

 

Цитаты даны выше. И речь в нормативах идёт именно о номинальных токах расцепителей , а номинальными токами расцепителей и есть 1,13 и 1,45 In - не надо выдумывать сказки о номинальных токах выключателей, о них в нормах нет ни слова.

И вот просилось же вас не возвращаться все к тому же!

Опять вы все путаете

номинальными токами расцепителей и есть 1,13 и 1,45 In

Это конечно правда, только вы забываете что это ном.токи за ед. времени, в случае автоматов < 63 А за один час и при заданных окружающих условиях.

Так что придумываете как раз вы Александр.

Нигде в нормах не сказано что допустимо садить на автомат нагрузку больше In!

[sanykrimea]

Ещё монтаж влияет. Когда хреново зажатый в клемме автомата провод греется и при длительных близких к номиналу токах срабатывает тепловой расцепитель.

Ещё влияет и температура окружающей среды и количество автоматов в ряду: