Паропроницаемость стен и их роль в отводе водяных паров (дышащие стены)

[Дед Мороз]

Уже много лет занимаюсь теплоизоляцией. Имею в распоряжении тепловизор. Зачастую приходится сталкиваться с реальными проблемами жителей современных "паропроницаемых" домов, которые зимой жалуются на эффект "дует по ногам" при закрытых дверях и окнах, но ветре на улице. Просят найти щели в стенах. :D

Обследование внутри: батареи шпарят +60 и выше, стены +12 и ниже, по углам до +3..5

Обследование снаружи: воздух +-0, ветер 5-7м/с, температура на наружной стене "-3"

Диагноз: паропроницаемые стены, напичканные влагой, обмораживают дом снаружи.

Вопрос: откуда же ветер внутри помещения?

Ответ: при такой разности температур батарей и стен возникает эффект принудительной конвекции! 8-)

Вот статейка на тему "паропроницаемости". На мой взгляд - абсолютно верная. proteplo.com.ua/ru/articles/10/0/Paropronitsaemost-sten.html

[romi9999]

....Обследование снаружи: воздух +-0, ветер 5-7м/с, температура на наружной стене "-3"....

Это такая художесвенная гипербола?

[Дед Мороз]

Это такая художесвенная гипербола?

Зайдите в комнату с +36 воздуха, обильно смочите свой палец в воде +36 и подуйте на палец своим +36 из легких.

И если вы выдохнете со скоростью 5 м/с, то при замере температуры на повернхности пальца не удивляйтесь, почувствовав охлаждение и - увидев +30.

[Propeller]

У меня Айпи Украинский, по немецки пишуть, нихрена не понятно, о чём там речь то?

 

Попробуйте так почитать : variant-haus.de/eu/index.php?option=com_content&task=view&id=6&Itemid=21&lang=iso-8859-5

[Propeller]

Зайдите в комнату с +36 воздуха, обильно смочите свой палец в воде +36 и подуйте на палец своим +36 из легких.

И если вы выдохнете со скоростью 5 м/с, то при замере температуры на повернхности пальца не удивляйтесь, почувствовав охлаждение и - увидев +30.

 

Тут понятно. Испарение требует энергии. Потратили энергию, понизили температуру поверхности.

Но, при нулевой температуре "ветра", неужели может опустить температуру поверхности стены ниже нуля?

[Дед Мороз]

Но, при нулевой температуре "ветра", неужели может опустить температуру поверхности стены ниже нуля?

Оставим Цельсию и Кельвину разборки с нолём ;)

[Дед Мороз]

Назаре использования тепловизора я сам немного недоумевал: "Как может температура поверхности быть ниже температуры воздуха"?

Подозревал прибор в неточности, менял коэффициенты отражающей способности и т.д...

Правда оказалась "банально" проста:

Собственная влажность поверхности, относительная влажность воздуха и скорость окружающего ветра определяет реальную температуру поверхности

[Propeller]

Собственная влажность поверхности, относительная влажность воздуха и скорость окружающего ветра определяет реальную температуру поверхности

 

Скорее всего не определяет,а существенно влияет.;)

Но это не меняет сути.

[Дед Мороз]

Суть: ПАРОПРОНИЦАЕМОСТЬ - явление ЗЛОВРЕДНОЕ.

Приверженцы теории о "Пользе паропроницаемости" обманывают себя и окружающих либо в рекламных целях, либо по незнанию или нежеланию знать истину.

[Dfg]

А если стенка закрыта кирпичем с вент зазором? Какой ветер в зазоре будет?

[Propeller]

Если есть на форуме фанаты и пропагандисты паропроницаемых утеплителей, то ответьте мне на вопрос из вложенного рисунка.

[Greyglass]

Вот статейка на тему "паропроницаемости". На мой взгляд - абсолютно верная. proteplo.com.ua/ru/articles/10/0/Paropronitsaemost-sten.html

 

Отличная статья.

[Greyglass]

Если есть на форуме фанаты и пропагандисты паропроницаемых утеплителей, то ответьте мне на вопрос из вложенного рисунка.

 

Не фанат - но отвечу. Потому что вент зазор между утеплителем и стеной делает этот утеплитель абсолютно неэффективным. Стена контактирует с уличным воздухом.

[Propeller]

Не фанат - но отвечу. Потому что вент зазор между утеплителем и стеной делает этот утеплитель абсолютно неэффективным. Стена контактирует с уличным воздухом.

 

Ну, что Вы, я еще не так плох мозгом.;)

Чтобы было понятно давайте так (см. рисунок). Контакта вензазора с "улицей" нет.

 

Суть вопроса в другом. Вентилировать теплоизоляцию снаружи холодным, а иной раз морозным воздухом, ну, скажем так, не эффективно.

Почему бы не "сушить" утеплитель теплым комнатным воздухом (вентзазор после несущей стены), при этом уравнивая влажность в "сухих" и "мокрых" комнатах, соединяя их вентканалами в стене? Народ хочет, чтобы его стены дышали. Вот они и попробуют.

[Greyglass]

Почему бы не "сушить" утеплитель теплым комнатным воздухом (вентзазор после несущей стены), при этом уравнивая влажность в "сухих" и "мокрых" комнатах, соединяя их вентканалами в стене? Народ хочет, чтобы его стены дышали. Вот они и попробуют.

 

Потому что тогда еще хуже. Внтуренний воздух будет контактировать с холодным фасадом и нести холод в дом.

[Propeller]

Потому что тогда еще хуже. Внтуренний воздух будет контактировать с холодным фасадом и нести холод в дом.

 

Вы, наверное не заметили - фасад не холодный. Он утеплен паропроницаемым утеплителем.

Неужели поверхность утеплителя, котнактирующая с теплым воздухом буде холодной?

Суть утеплителей (как мне говорили одни там...) вроде бы в том, чтобы максимально прервать тепловую связь между холодной и горячей поверхностью утеплителя.

 

Поэтому по идее теплый воздух не должен охлаждаться при обдуве утеплителя.

[Greyglass]

Вы, наверное не заметили - фасад не холодный. Он утеплен паропроницаемым утеплителем.

 

Да, не заметил. Надо подумать. По идее это равносильно тому что стены нет. Ща прикину в тесе.

[Greyglass]

Да, не заметил. Надо подумать. По идее это равносильно тому что стены нет. Ща прикину в тесе.

 

А фасад паропроницаемый? Если нет (клинкер например) - то нормально. Только ваты надо 18 см. :D Если паропроницаемый - то тоже не страшно, легкое намокание при температуре на улице ниже 10 градусов. Похоже только то что ваты надо много.

[Propeller]

Да, не заметил. Надо подумать. По идее это равносильно тому что стены нет. Ща прикину в тесе.

 

Просто это как бы слегка похоже на систему вентиляции старых кирпичных зданий, когда не было утеплителей.

В стенах делал вентканалы и стены были двойными.

По сути мы сообщаем все помещения в доме через теплый воздушный кожух.

[Greyglass]

А фасад паропроницаемый? Если нет (клинкер например) - то нормально. Только ваты надо 18 см. :D Если паропроницаемый - то тоже не страшно, легкое намокание при температуре на улице ниже 10 градусов. Похоже только то что ваты надо много.

 

Хотя если относительная влажность в доме подбирается к 80% (вентиляция плохая) то она мокнет уже при минус 1.

[Оптимист]

;)

. Вентилировать теплоизоляцию снаружи холодным, а иной раз морозным воздухом, ну, скажем так, не эффективно.

.

 

как раз очень эффективно - в холодную пору он "суше" , "вытягивает" влагу из внутренних , более влажных слоёв стены.Просто "пускать" его надо в меру , вентиляционные приточные отверстия внизу стены зимой вообще должны быть закрыты. Например , при фасаде из кирпича - вполне достаточно микротрещин в швах кладки.

По идее это равносильно тому что стены нет. ......А фасад паропроницаемый? Если нет (клинкер например) - то нормально.

не нормально

Так как нессущая стена играет роль только теплоаккумулятора ,к утеплителю должны быть применены все требования как при каркасном домостроении или утеплению изнутри помещения - т.е обязательная пароизоляция со стороны тёплого помещения и паропроницаемый ( или опять же вентилируемый) фасад .

Просто это как бы слегка похоже на систему вентиляции старых кирпичных зданий, когда не было утеплителей..

Там воздух курсировал в кирпичном канале , какой зашёл - такой и вышел .Сейчас ,лично я , бы не стал запускать обратно в дом воздух , который проконтачил с пыльным и (или) выделяющим химию утеплителем ( даже если он за слоем пароизоляции).

[Propeller]

как раз очень эффективно - в холодную пору он "суше" , "вытягивает" влагу из внутренних , более влажных слоёв стены.Просто "пускать" его надо в меру , вентиляционные приточные отверстия внизу стены зимой вообще должны быть закрыты. Например , при фасаде из кирпича - вполне достаточно микротрещин в швах кладки.

 

Да суше. Если говорим о морозном воздухе (ниже нуля).

Но как температура кристаллизации (лед) будет способствовать испарению?

 

По поводу отверстий. Обратите внимание : они не связаны с "улицей".

 

не нормально

Так как нессущая стена играет роль только теплоаккумулятора ,к утеплителю должны быть применены все требования как при каркасном домостроении или утеплению изнутри помещения - т.е обязательная пароизоляция со стороны тёплого помещения и паропроницаемый ( или опять же вентилируемый) фасад .

 

А почему его (утеплитель) не сушить с теплой стороны сухим домашним воздухом. Зимой при работающем отоплении в доме ну от силы 40-45%. И не нужна никакая пароизоляция.

[Оптимист]

Да суше. Если говорим о морозном воздухе (ниже нуля).

Но как температура кристаллизации (лед) будет способствовать испарению?

А почему его (утеплитель) не сушить с теплой стороны сухим домашним воздухом. Зимой при работающем отоплении в доме ну от силы 40-45%. И не нужна никакая пароизоляция.

Как то дико такое читать не от «пересичной» застройщицы , а от консультанта строительной фирмы, В связи с тем, что мы рассматриваем возможность накопления влаги в утеплителе - нельзя в данной ситуации ориентироваться на показатели относительной влажности , Если рассматривать понятие «где воздух суше» - как разницу абсолютной влажности (т.е. фактическое количество паров воды в воздухе г/м3) «на улице» и в доме (или же как разницу парциональных давлений водяных паров), то в период осень-зима-весна на улице воздух почти всегда будет суше, чем в отапливаемом помещении с нормальным температурно-влажностным режимом. А морозный воздух –неморозный – не имеет никакого значения., Например, сегодня в Киеве +5*с и относительная влажность 92 % , при этом в воздухе реально около 5гр воды на 1м3.А у меня в доме при 25*с , отн. влажности 50% - окло 12 гр воды на 1м3. Так где суше и нужна ли пароизоляция в Вашем варианте утепления ?

А почему его (утеплитель) не сушить с теплой стороны сухим домашним воздухом. Зимой при работающем отоплении в доме ну от силы 40-45%. И не нужна никакая пароизоляция.

Не получиться во 1-х , потому , что без пароизоляции водяные пары насквозь пронизают паропроницаемый утеплитель и будут концентрироваться ( повышать влажность утеплителя) у холодной , фасадной стороны . По этому вентилируемые зазоры и предусмотрены (всеми мыслимыми и немыслимыми нормативами . инструкциями и т.п. ) только с этой стороны , а не так как вы предлогаете.

И во 2-х как вы собираетесь вообще что-то осушать простым циркулированием воздуха в помещении ? Ведь для того , что бы ,пройдя определённый цикл (сняв порцию влаги с утеплителя) , воздух опять смог частично осушить утеплитель - ему надо как то избавиться от ранее набранной влаги ? Т.е нужен кондиционер, осушитель, какой ни будь влага- поглотитель адсорбент. Тем самым мы ВРЕМЕННО сможем запустить конвекционное частичное осушение утеплителя с тёплой стороны помещения но в ущерб нормальной, комфортной влажности в самом помещении.

[Propeller]

Как то дико такое читать не от «пересичной» застройщицы , а от консультанта строительной фирмы,

 

Извините, очень не хотел вас расстроить.

Держитесь.

 

1. являясь ярым сторонником сухой (читай паронепронецаемой) теплоизоляции, я в этой теме выступаю в роли любопытного застройщика. Об этом писал выше.
   
2. Я "консультант" немного по другой теме. Внимательней просмотрите наш сайт.
   
3. Мы не строительная фирма.
   
4. Пересичени застройщицы - это хорошо подкованные строители. Читайте форум.
   

 

В связи с тем, что мы рассматриваем возможность накопления влаги в утеплителе - нельзя в данной ситуации ориентироваться на показатели относительной влажности , Если рассматривать понятие «где воздух суше» - как разницу абсолютной влажности (т.е. фактическое количество паров воды в воздухе г/м3) «на улице» и в доме (или же как разницу парциональных давлений водяных паров), то в период осень-зима-весна на улице воздух почти всегда будет суше, чем в отапливаемом помещении с нормальным температурно-влажностным режимом. А морозный воздух –неморозный – не имеет никакого значения., Например, сегодня в Киеве +5*с и относительная влажность 92 % , при этом в воздухе реально около 5гр воды на 1м3.А у меня в доме при 25*с , отн. влажности 50% - окло 12 гр воды на 1м3. Так где суше и нужна ли пароизоляция в Вашем варианте утепления ?

 

Вы написали много букв, но вопрос мой был в другом.

Учитывая п.1 я усомнился, что МОРОЗНЫЙ воздух может осушить утеплитель.

Итак, в утеплителе есть влага. Снаружи морозный (ниже нуля) сухой воздух (вся влага из него выморожена).

Влага, "видя", что её недостает снаружи (воздух на улице суховат) начинает движение из тела утеплителя к наружной поверхности утеплителя (диффузия, говорят).

Наружная поверхность утеплителя почти равна темературе воздуха на улице (если это не так, то что это за утеплитель?). Доходя до этой поверхности уже в виде капиллярной влаги вода что?.. Видимо замерзает на волокнах утеплителя, превращаясь в лед.

Эту ледяную корку на поверхности утеплителя обдувает морозный воздух. Да, молекулы с поверхности льда будут сублимировать. Но скорость этого процесса....

Я уже не говорю о том, что эта ледяная корка будет расти в сторону дома, то есть в тело утеплителя.

 

Поэтому я не понимаю термина "испарение" с холодной стророны утеплителя. На мой взгляд, испарить воду с поверхности тела можно только положительной температурой.

Ускорить процесс можно позвав на помощь диффузию, то есть постоянно снижать влажность воздуха у поверхности тела обдувая последнюю горячим, теплым, холодным , но не морозным воздухом.

 

Ре-зю-ме. Сушить пористаю структуру потоком воздуха отрицательной температуры, на мой взгляд, можно.:D Но, "кпд" процесса приближается к 0.

[Оптимист]

Учитывая п.1 я усомнился, что МОРОЗНЫЙ воздух может осушить утеплитель.

Итак, в утеплителе есть влага. Снаружи морозный (ниже нуля) сухой воздух (вся влага из него выморожена).

Влага, "видя", что её недостает снаружи (воздух на улице суховат) начинает движение из тела утеплителя к наружной поверхности утеплителя (диффузия, говорят).

Наружная поверхность утеплителя почти равна темературе воздуха на улице (если это не так, то что это за утеплитель?). Доходя до этой поверхности уже в виде капиллярной влаги вода что?.. Видимо замерзает на волокнах утеплителя, превращаясь в лед.

Эту ледяную корку на поверхности утеплителя обдувает морозный воздух. Да, молекулы с поверхности льда будут сублимировать. Но скорость этого процесса....

Я уже не говорю о том, что эта ледяная корка будет расти в сторону дома, то есть в тело утеплителя.

...

Ну вы даёте.......А зачем из помещения выпускать пар через утеплитель в таком количестве , которое может привести к намоканию и тем более намерзанию ледяной корки на наружной стороне утеплителя ? Да при любом техническом решении утепления помещения перед любым мало-мальски паропроницаемым утеплителем должна быть преграда для пара - это или капитальная стена из плохопаропроницаемого материала , либо пароизоляция. Вы в мороз на зимней одежде видели увлажнение или тем более намерзание льда от испаряющегося с поверхности тела пара ? А вот если закрыть рот шарфиком и дышать - то да шарф увлажнится и запросто снаружи покроется коркой льда. Ну или , там, написать в штаны - такое количество влаги конечно не испарится.