Воздушное отопление - мифы и реальность

[Прохожий]

Вы меня немного неправильно поняли, я имел в виду классическую схему воздушного отопления дома, дополненую классической схемой отопления дома, с помощью теплых полов, но не как основную а дополнительную.

А зачем платить за две системы? Либо делать теплые полы и естественную вентиляцию, либо систему воздушного отопления с принудительной вентиляцией и кондиционированием.

 

ЗЫ. Когда смотрю на красивые домики увешаные безобразными ящиками снаружи.......

[blacktigra]

Я дико извиняюсь..... Но при чём ТН к воздушному отоплению?

 

Это я извиняюсь за оффтоп. Их сюда приплел Maestro Kiev, а я поддался на провокацию.

[blacktigra]

А зачем платить за две системы? Либо делать теплые полы и естественную вентиляцию, либо систему воздушного отопления с принудительной вентиляцией и кондиционированием.

 

ЗЫ. Когда смотрю на красивые домики увешаные безобразными ящиками снаружи.......

 

Теплые полы - это скорее дополнительный комфорт чем основной прибор отопления. Тут каждый для себя решает сам, за какие удобства он готов платить.

[Прохожий]

Теплые полы - это скорее дополнительный комфорт чем основной прибор отопления. Тут каждый для себя решает сам, за какие удобства он готов платить.

Теплые полы, стены, потолки (как электрические так и водяные) кроме "комфорта" предполагают практически нулевую ремонтопригодность. При строительстве, прпавда, об этом задумываются мало...

[blacktigra]

Теплые полы, стены, потолки (как электрические так и водяные) кроме "комфорта" предполагают практически нулевую ремонтопригодность. При строительстве, прпавда, об этом задумываются мало...

 

О каком ремонте теплого пола мы говорим?

[Прохожий]

Например о протечке труб (бывает то всякое) или об обрыве в электрическом замурованом кабеле. Вы думаете что этого не может быть?

[blacktigra]

Например о протечке труб (бывает то всякое) или об обрыве в электрическом замурованом кабеле. Вы думаете что этого не может быть?

 

Кабели сами по себе не рвутся, трубы не протекают.

Их можно или продырявить по неосторожности или неправильно смонтировать.

 

С первым борются имея точную схему прокладки, со вторым - опрессовывая системы перед заливкой.

[Прохожий]

Вы правы... Сами по себе не рвутся, но в условиях Украины бывает и ноль отгорает на ТП, и дом усаживается так, что через 5 лет появляются щели там где их никак не должно было быть (в особенности если дом строился "на продажу"). Ну а по трубам... Есть темы про "потеющий металопластик", про то, что китайцы экономят на алюминии и ещё масса подобных.

Только не подумайте что я отговариваю... Я всего лишь говорю о ремонтопригодности системы. Не более того...

[blacktigra]

Вы правы... Сами по себе не рвутся, но в условиях Украины бывает и ноль отгорает на ТП, и дом усаживается так, что через 5 лет появляются щели там где их никак не должно было быть (в особенности если дом строился "на продажу"). Ну а по трубам... Есть темы про "потеющий металопластик", про то, что китайцы экономят на алюминии и ещё масса подобных.

Только не подумайте что я отговариваю... Я всего лишь говорю о ремонтопригодности системы. Не более того...

 

Каждый сам определяет степень своей параноидальности при принятии конкретного решения. На дом еще и самолет может упасть, или Годзилла раздавит.

Давайте, определим исходные условия для дискуссии, потому как нафантазировать можно много чего.

 

Теплый пол, по моему глубокому убеждению, дает весьма ощутимую прибавку к уровню комфорта и не только при применении ВО (воздушного отопления). Экономия на нем в начале строительства может обернуться увеличенными расходами в при переделках.

Объясню почему.

Обогрев помещения системой ВО обязывает соблюдать определенные условия:

- при раздаче воздуха из верхней зоны, скорость приточной струи при попадании в рабочую зону (1,8-2 м от уровня пола) не должна быть выше 0,2-0,15 м/с.

- при этом заборные решетки должны находиться или в рабочей зоне, или возле пола (т.е. воздухораспределение происходит по схеме "сверху-вниз"), иначе вы получите зону низкой температуры у поверхности пола;

- размещение приточной решетки в полу влечет за собой изменение конструкции перекрытия, или занижение потолков на нижележащем этаже.

- скорость воздуха на выходе из решетки не должна быть слишком высокой во избежание лишнего шума.

 

Учитывая, что мало кто из строителей, проектантов и монтажников задумывается об этих нюансах, на практике имеем слишком большой градиент температуры воздуха в помещении по высоте – холодный воздух у пола, и перегретый у потолка.

Холодный воздух у пола приводит к дискомфорту.

Перегретый воздух у потолка приводит к перерасходу энергоносителей на поддержание нужной температуры.

 

Система напольного отопления (НО) помогает решить несколько проблем:

- минимизирует или полностью устраняет дискомфорт при неправильном воздухораспределении;

- частично компенсирует теплопотери в помещении, за счет чего можно снизить стоимость установки ВО, и ее коммуникаций.

- увеличивает энергоэффективность системы отопления в целом, из-за того, что работает с низкой температурой теплоносителя.

 

При условии применения качественных материалов, грамотного монтажа и проектирования, система НО практически не требует обслуживания, и уж тем более ремонта.

[Прохожий]

- частично компенсирует теплопотери в помещении, за счет чего можно снизить стоимость установки ВО, и ее коммуникаций.

А вот с этого места, если можно поподробней... Каким образом компенсируются теплопотери? Физику процесса если можно... Или Вы считаете что тепло, подаваемое через НО бесплатное, а у ВО стоит денег?

 

 

И вообще... О чём мы спорим?

Ответьте на один единственный вопрос - ремонтопригодность системы. Она есть или её нет?

[Maestro Kiev]

Теплый пол, по моему глубокому убеждению, дает весьма ощутимую прибавку к уровню комфорта и не только при применении ВО (воздушного отопления).

Теплый пол хорошо, только тепо тоже пойдет в верхнюю зону, а оттудова в вытяжной канал, т.е. деньги в трубу, что характерно для любой системы отопления! При ВО возможны РАЗЛИЧНЫЕ решения, все что Вы выше писали это выводы о типовых решениях систем ВО.

При ВО или мех вентиляции мы создаем циркуляцию воздуха и градиент температур сравнивается. Какая система отопления еще может так сделать?

При ВО мы воздух можем часть назад закинуть в помещение, добавить наружный, можем поставить рекуператоры и тепловые насосы, много чего. Не циклитесь на "канадском" ВО - это наихудшее решение, зато самое дешевое (и газ или вода там энергоноситель то без разницы).

Обогрев помещения системой ВО обязывает соблюдать определенные условия:

- при раздаче воздуха из верхней зоны, скорость приточной струи при попадании в рабочую зону (1,8-2 м от уровня пола) не должна быть выше 0,2-0,15 м/с.

Аналог притока - форточка? При -22 на улице откройте и померейте скорость воздуха. Да, еще вспомните о скорости когда включаете бытовой кондиционер... и почитайте в СНиПе про температуры воздуха (по СНиПу такие кондиционеры грубое нарушение).

- при этом заборные решетки должны находиться или в рабочей зоне, или возле пола (т.е. воздухораспределение происходит по схеме "сверху-вниз"), иначе вы получите зону низкой температуры у поверхности пола;

Нет - воздухообмен все сгладит, решетки не обязательно в полу, но там лучше.

- скорость воздуха на выходе из решетки не должна быть слишком высокой во избежание лишнего шума.

И что с этого? Да и вообще, как можно сравнивать систему отопления с комбинированным отоплением и вентиляцией вместе? Не думаю, что у Вас теплые полы с притоком воздуха. А делать ВО только на рециркуляции без притока - считаю бессмысленным.

Учитывая, что мало кто из строителей, проектантов и монтажников задумывается об этих нюансах, на практике имеем слишком большой градиент температуры воздуха в помещении по высоте – холодный воздух у пола, и перегретый у потолка.

Холодный воздух у пола приводит к дискомфорту.

Перегретый воздух у потолка приводит к перерасходу энергоносителей на поддержание нужной температуры.

Дык как раз у ВО этого нету, а с проектантами Вы верно подметили, но монтажники тут не причем - ВО практически как типовая вентиляция.

[blacktigra]

А вот с этого места, если можно поподробней... Каким образом компенсируются теплопотери? Физику процесса если можно... Или Вы считаете что тепло, подаваемое через НО бесплатное, а у ВО стоит денег?

 

Не путайте понятия теплопотерь и расходов на отопление.

Теплопотери компенсируются за счет разности температур поверхности пола и воздуха в помещении. Соответственно, за счет отдачи полом тепла вы частично или полностью можете обогреть помещение.

НО выполняет роль прибора отопления.

 

И вообще... О чём мы спорим?

Ответьте на один единственный вопрос - ремонтопригодность системы. Она есть или её нет?

 

Тоже не понимаю предмета спора.

Разумеется система ремонтопригодна. Только я не понимаю что вы там собрались ремонтировать.

[blacktigra]

Теплый пол хорошо, только тепо тоже пойдет в верхнюю зону, а оттудова в вытяжной канал, т.е. деньги в трубу, что характерно для любой системы отопления!

 

Спасибо, капитан Очевидность!

 

Может ну его, это отопление?

 

При ВО или мех вентиляции мы создаем циркуляцию воздуха и градиент температур сравнивается. Какая система отопления еще может так сделать?

При ВО мы воздух можем часть назад закинуть в помещение, добавить наружный, можем поставить рекуператоры и тепловые насосы, много чего. Не циклитесь на "канадском" ВО - это наихудшее решение, зато самое дешевое (и газ или вода там энергоноситель то без разницы).

 

Вы наверное никогда не работали или не жили в помещении с ВО, раз так уверенно утверждаете что циркуляция воздуха уберет градиент.

Не уберет.

Воздушное отопление не для наших широт.

 

Я не знаю что такое "канадское" воздушное отопление. Для меня ВО - это система отопления в которой теплоносителем является воздух.

Чем является источник тепла в системе ВО для меня абсолютно не важно, и пользователю это по барабану. Ему важно чтобы система поддерживала заданную температуру в помещении при максимальном комфорте и минимальных затратах.

Для меня важно удовлетворить запросы клиента.

 

Аналог притока - форточка? При -22 на улице откройте и померейте скорость воздуха. Да, еще вспомните о скорости когда включаете бытовой кондиционер... и почитайте в СНиПе про температуры воздуха (по СНиПу такие кондиционеры грубое нарушение).Нет - воздухообмен все сгладит, решетки не обязательно в полу, но там лучше.И что с этого? Да и вообще, как можно сравнивать систему отопления с комбинированным отоплением и вентиляцией вместе? Не думаю, что у Вас теплые полы с притоком воздуха. А делать ВО только на рециркуляции без притока - считаю бессмысленным.

Дык как раз у ВО этого нету, а с проектантами Вы верно подметили, но монтажники тут не причем - ВО практически как типовая вентиляция.

 

Говоря о притоке я имел ввиду подающую решетку а не форточку. Интересно, чем вы будете измерять скорость движения воздуха у форточки?

И при чем здесь бытовой кондиционер?

 

Мне кажется, тема себя исчерпала.

[Прохожий]

Не тема себя исчерпала - Вы в этой теме себя исчерпали.

 

Вы пытаетесь доказать недоказуемое - теплопотери растут, а затраты на отопление уменьшаются. Так не бывает. Подав теплоноситель в стяжку пола Вы в любом случае увеличиваете теплопотери в нагрев самой стяжки (чем выше температура пола, стены (для почитателей теплых стен) или потолка (для любителей ИК обогрева) тем выше общие потери через ограждающие конструкции... Это - физика. Против неё не попрёшь.

И по ремонтопригодности Вы несколько погорячились... Ремонтировать то, что спрятано не просто в стяжку, дополнительно накрыто плиткой, паркетом или другим материалом по стоимости (и трудозатратам)окажется выше чем сама система. Ремонт или замена (даже если понадобится) системы ВО (именно разводки) не потребует таких затрат. Будем спорить и дальше?

[blacktigra]

Не тема себя исчерпала - Вы в этой теме себя исчерпали.

 

Вы пытаетесь доказать недоказуемое - теплопотери растут, а затраты на отопление уменьшаются. Так не бывает. Подав теплоноситель в стяжку пола Вы в любом случае увеличиваете теплопотери в нагрев самой стяжки (чем выше температура пола, стены (для почитателей теплых стен) или потолка (для любителей ИК обогрева) тем выше общие потери через ограждающие конструкции... Это - физика. Против неё не попрёшь.

И по ремонтопригодности Вы несколько погорячились... Ремонтировать то, что спрятано не просто в стяжку, дополнительно накрыто плиткой, паркетом или другим материалом по стоимости (и трудозатратам)окажется выше чем сама система. Ремонт или замена (даже если понадобится) системы ВО (именно разводки) не потребует таких затрат. Будем спорить и дальше?

 

Вы невнимательно меня читаете.

Не путайте мух с котлетами, а теплопотери с затратами на отопление.

 

Говоря о снижении затрат на отопление, я не имел в виду уменьшение теплопотерь.

Я имел в виду более эффективную работу котла при пониженной температуре теплоносителя.

Для работы теплого пола достаточно температуры теплоносителя на подаче в 35С. Для этой роли идеально подходит, например, конденсационный котел, с значительно более высоким КПД чем обычный. Или всеми так активно упоминаемый тепловой насос - вот его стихия.

 

Для того, чтобы теплопотери не превышали нормируемые, под теплый пол подкладывается слой теплоизоляции. Сама стяжка не контактирует ни с грунтом, ни с открытым воздухом.

Да, это дополнительные инвестиционные вложения, но многие люди готовы идти на них, получая взамен комфорт.

Комфорт не может быть бесплатным. Авто с кожаным салоном и двух-зональным климат-контролем стоит дороже бюджетной малолитражки.

 

Теплый пол - это классно. Отрицать этот факт так же глупо, как говорить что шашлык с красным вином это не вкусно.

 

По поводу ремонтопригодности.

Я не увидел в вашем сообщении ответа на мой вопрос - что именно вы собрались ремонтировать в теплом полу?

Там проходят точно такие же трубы, какие используют для прокладки систем отопления. Вы часто слушали о том что кто-то разбивал стяжку для того чтобы заменить протекшую трубу? Я нет.

 

Даже если предположить что труба окажется некачественной, изъян легко заметить при опресовке системы перед заливкой бетоном.

[blacktigra]

На прошедшей выставке INTERBUDEXPO 2010 не нашел ни одной фирмы предлагающей ВО, я или плохо искал или это неперспективное направление на нашем рынке для частного строительства.

 

Сколько фирм, у которых вы спрашивали, ответили что не делают теплый пол?

[Прохожий]

Вы название темы вообще читали? ВВы хоть слово по теме ветки здесь написали?

 

Я с Вами не собираюсь спорить о том, что Ламборгини круче Чери... Но Вы часто встречаете на дороге ламборгини? А Чери???

И собственный аэробус "круче" билета на трамвай... Только основная часть украинцев этого не понимают и каждое утро едут на трамвае на работу...

Да и о вкусах можно спорить... Вам нравится шашлык из свинины с красным вином, а мне из баранины с зелёным чаем (как это принято на родине шашлыка). Будем спорить что правильней?

Я Вам в который раз задаю вопрос - как и в какие деньги будет происходить ремонт Вашего любимого водяного теплого пола в котором "нечего ремонтироватиь" после зимнего недельного отключения электрики (пока Вы нежились с кинодивами на Багамах)? Что будет с электрическим теплым полом после отгорания ноля на ТП и 380 на электроприборах в доме?

[blacktigra]

Я Вам в который раз задаю вопрос - как и в какие деньги будет происходить ремонт Вашего любимого водяного теплого пола в котором "нечего ремонтироватиь" после зимнего недельного отключения электрики (пока Вы нежились с кинодивами на Багамах)? Что будет с электрическим теплым полом после отгорания ноля на ТП и 380 на электроприборах в доме?

 

Для таких случаев есть дизель-генераторы с АВР. Или, на крайний случай, системы заполняют антифризом.

 

У меня все. (с)

[Прохожий]

На прошедшей выставке INTERBUDEXPO 2010 не нашел ни одной фирмы предлагающей ВО, я или плохо искал или это неперспективное направление на нашем рынке для частного строительства.

И правильно что не нашли. Их уже нет. Для Украины это УЖЕ не перспективное направление.

Года три назад, когда ещё выставки были на что-то похожи мне впаривали систему ВО. Вот только мой вопрос сразу поставил в тупик впаривателя (главного инженера фирмы) - могут ли они показать свои реальные работы? Как оказалось (с его слов) - все объекты чуть ли не засекречены и хозяева туда даже близких гостей не водят.

А всё значительно проще... Их попросту нет.

На последней днепропетровской выставке "зацепился языком" за стенд энергетического НИИ при Днепропетровском университете рекламирующих своё "перспективное направление в энергосбережении" и ноу=хау мирового уровня, путём закачки тепла под дом с солнечных коллекторов. Вроде бы и интересное решение для лапшеухих (но я то знаю про энтропию)... И я (дернул меня черт) начал задавать вопросы об объёме теплоаккумулятора, который по их словам вдруг стал объёмом с земной шар. Спросил об эффективности их системы по сравнению с обычным ТН (они тоже ТН предлагают). Спросил о демонстрационных объектах и о сроках окупаеиости.... В общем обидел их в самых лучших побуждениях. А когда на пальцах объясниз как посчитать срок окупаемости утепления до восьмёрки и как при этом обходиться без ТН - для завкафедры, представляющему стенд, это было открытие перврго начала термодинамики и закона ома в одном лице...

Кстати... На выставках (украинских) Вы не найдёте тех, кто занимается светопрозрачными системами утепления (это пяти-восьмикамерный стеклопакет в широченном профиле), нет тех, кто может предложить грунтовые воздушные теплообменники... За то Nexsan (электрические теплые полы) и кЕтайский металопластик на тёплые полы - чуть ли не каждый второй (кто не предлагает окна из некста).

[Прохожий]

 

У меня все. (с)

Я это давно понял.:lol:

[blacktigra]

Я это давно понял.:lol:

 

Вы ведь модератор. Перестаньте заниматься троллингом.

[Maestro Kiev]

Это я извиняюсь за оффтоп. Их сюда приплел Maestro Kiev, а я поддался на провокацию.

Будьте внимательней, я коментил пост форумчанина:

Но с помочу воздуха можно нагреть воду для ТП выйдет схема теплового насоса ВОЗДУХ-ВОДА. СОР составит 4 в зависимости от наружной температуры! Данная система в эксплуатации на выгодней чем газовая и электрическая.

Теплый пол хорошо, только тепло тоже пойдет в верхнюю зону, а оттудова в вытяжной канал, т.е. деньги в трубу, что характерно для любой системы отопления! При ВО возможны РАЗЛИЧНЫЕ решения, все что Вы выше писали это выводы о типовых решениях систем ВО.

При ВО или мех вентиляции мы создаем циркуляцию воздуха и градиент температур сравнивается. Какая система отопления еще может так сделать?

Спасибо, капитан Очевидность! Может ну его, это отопление?

Какая циркуляция (кратность воздухообмена) считается хорошей для равномерного градиента температур? Цифру назовите если знаете.

Вы наверное никогда не работали или не жили в помещении с ВО, раз так уверенно утверждаете что циркуляция воздуха уберет градиент.

Не уберет.

Мечтаю о таком отоплении, но со 0-100% притоком (100% когда я буду дома), при этом рекуперацией 85-95% (поверьте это будет реальная цифра) + не забуду и о теплых полах и радиаторах где надо, полотенцесушителях, где надо конечно и фанкойлы. И питаться это будет с затратами 1 к 3 по энергоносителю + резервный твердотопливный котел на случай войны)

Гибкая комбинированная система - а не извините, балабольство о той системе которую я знаю одну эту и все другие раз не знаю, то плохие.

Воздушное отопление не для наших широт.

:lol: да только для Канады подходит... это не стеб, по статистике 90% потребителей считают, что ВО пошло с Канады, хотя первое ВО было в Риме до нашей эры, а у нас поближе то в Гранатовой палате в Москве.

Я не знаю что такое "канадское" воздушное отопление. Для меня ВО - это система отопления в которой теплоносителем является воздух.

Чем является источник тепла в системе ВО для меня абсолютно не важно, и пользователю это по барабану. Ему важно чтобы система поддерживала заданную температуру в помещении при максимальном комфорте и минимальных затратах.

Для меня важно удовлетворить запросы клиента.

Что-то Вы раньше другое говорили:

Если вы планируете использовать котел как источник тепла для ВО, то пропадает вся экономическая целесообразность ВО.

Как правило, теплогенератором в установках для ВО является газовая горелка, встроенная непосредственно в корпус.

В эксплуатации может и выгоднее, а вот инвестиционные затраты космические выйдут. ТН «воздух-вода» как основной источник тепла для отопления в Украине – в ближайшее время утопия.

Конечно, на фоне субсидирования и дотаций в ЕС потребителей энергосберегающих технологий, наши потребители в крайне суровых условиях по энергосбережению. Но тогда речь о солнечных коллекторах или ветряках - это вообще утопия по Вашей логике, хотя люди интересуются и монтируют такие системы. Почему тогда так? Это дело каждого, для кого-то это его электробезопасность, у кого просто крайне низок лимит электроэнергии, деньги, желание быть спокойным в завтрашнем дней, много чего - все индивидуально.

Но тут речь о уже затраченных деньгах потребителя на отопление и вентиляцию, которые он уже потратил на нагрев - забрать энергию и приумножить с помощью фреонового контура (в быту по манагерски тепловой насос) с вытяжных систем вентиляции (каналов вытяжных как вариант) или выкинуть в трубу. Что лучше?

Да и рассчитывать на помощь государства у нас глупо, дак что тогда делать, не строиться, не делать отопление и ходить в тулупе, не делать вентиляцию, а купить акваланг, не ставить солнечные коллекторы и ветряки? Это как если в ЕС будут субсидировать коробки, то это значит нам их не строить, а ждать пока у нас начнут? А если у товарища электричество только на участке, что ему остается - котел поставить электричесикий (твердотопливный), конвекторы электрические, или на 1 кВт эл-ва выжать 3 холода или тепла и сделать все на воде как один из вариантов, а их много...

Змінено 14 квітня 2010 користувачем Maestro Kiev

[SON]

Тут вот человек статью написал, думаю будет всем полезно прочитать, да простит меня автор, что без его согласия.

Итак.doc

[blacktigra]

Конечно, на фоне субсидирования и дотаций в ЕС потребителей энергосберегающих технологий, наши потребители в крайне суровых условиях по энергосбережению. Но тогда речь о солнечных коллекторах или ветряках - это вообще утопия по Вашей логике, хотя люди интересуются и монтируют такие системы. Почему тогда так? Это дело каждого, для кого-то это его электробезопасность, у кого просто крайне низок лимит электроэнергии, деньги, желание быть спокойным в завтрашнем дней, много чего - все индивидуально.

Но тут речь о уже затраченных деньгах потребителя на отопление и вентиляцию, которые он уже потратил на нагрев - забрать энергию и приумножить с помощью фреонового контура (в быту по манагерски тепловой насос) с вытяжных систем вентиляции (каналов вытяжных как вариант) или выкинуть в трубу. Что лучше?

Да и рассчитывать на помощь государства у нас глупо, дак что тогда делать, не строиться, не делать отопление и ходить в тулупе, не делать вентиляцию, а купить акваланг, не ставить солнечные коллекторы и ветряки? Это как если в ЕС будут субсидировать коробки, то это значит нам их не строить, а ждать пока у нас начнут? А если у товарища электричество только на участке, что ему остается - котел поставить электричесикий (твердотопливный), конвекторы электрические, или на 1 кВт эл-ва выжать 3 холода или тепла и сделать все на воде как один из вариантов, а их много...

 

Я слишком часто считал срок окупаемости теплового насоса, чтобы фантазировать на тему их широкого распространения.

 

Их время не пришло.

[Прохожий]

Я слишком часто считал срок окупаемости теплового насоса, чтобы фантазировать на тему их широкого распространения.

 

Их время не пришло.

А разве у ТН есть срок окупаемости??? Обычно манагеры напирают на "крутость"...