Где центр мира и прогресса

[Greyglass]

это же объективная реальность, о чем тут спорить?

 

Обективная реальность у каждого своя. :D

[HAD]

Обективная реальность у каждого своя. :D

 

....тока не забудь приватизировать... :D

[levoved]

Обективная реальность у каждого своя. :D

 

Да, обективная.. универсальный слив.

[Masipula]

Хорошо там где нас нет. (с)

 

10000000%

[Masipula]

Да и опять же про эмиграцию.. все туда эмигрируют, а не оттуда.. не свидетельствует ли это лишний раз где лучше в усредненном варианте?

 

Многие, кто туда уехал, скорее всего, никогда не скажут нам правду. Все они будут рассказывать, что там "хорошо". Это в свою очередь приведет новых мигрантов в "супер" державу.

Но осуждать это бессмысленно. Это их право. Хотят пусть едут.

 

Я б тоже уехал, только не в США и Европу, а на остров Занзибар-это Танзания в Африке. Люблю я кокосовые пальмы, белоснежные песчаные пляжи и прозрачный океан. Но это пока не "намерение", а "мечта". Если я пойму, что я действительно этого хочу, то я возьму и уеду.

 

По теме: Не имеет значение где центр мира и прогресса! Вообще термины "лучше" и "культурнее" следует употреблять в контексте конкретно для себя. Потому как, если Вам там "лучше" и "культурнее", то это не значит, что кому-либо другому там будет "лучше" и "культурней". А в Вашем первом посте получается, что там будет "лучше" и "культурней" для всех. А это даже теоретически не может быть так.

[levoved]

По теме: Не имеет значение где центр мира и прогресса! Вообще термины "лучше" и "культурнее" следует употреблять в контексте конкретно для себя. Потому как, если Вам там "лучше" и "культурнее", то это не значит, что кому-либо другому там будет "лучше" и "культурней". А в Вашем первом посте получается, что там будет "лучше" и "культурней" для всех. А это даже теоретически не может быть так.

 

Ну я смотрю нашелся человек, который знает, что следует делать. Хорошо.

В моем "первом" вовсе не получается, что там будет "лучше" и "культурнее" для всех. Именно потому, что даже теоретически это не может быть так.

 

Про причину иммиграции - неправдивые рассказы о жизни ТАМ - повеселили.

[Masipula]

Про причину иммиграции - неправдивые рассказы о жизни ТАМ - повеселили.

 

К примеру:

 

Человек собирается уезжать в Европу (или США). Рассказывает всем какие все "л.хи" вокруг него, а он мол крутой чел в Америку едет (или в Европу). Все ему тихонько завидуют. Приехал человек в Европу (или США), а там к нему отношение как к рабу, если не хуже.

 

Приезжает человек обратно в Украину через время, встречает своих знакомых, которых "л..ами" называл перед отъездом, они у него спрашивают "как мол там живется?".

 

Как Вы думаете - что он ответит???????

 

Вообще есть очень хороший фильм художественный на эту тему. Называется "Лиля навсегда" или "Лиля Forever"

 

Я не исключаю, что очевидно кто-то уезжает и ему там безумно хорошо. Но это в общей массе касается высококвалифицированных специалистов. А я думаю, что многим таким специалистам и тут хорошо. Например хорошие ИТ-специалисты уже давно имеют возможность работать на аутсорсинге удаленно. При этом абсолютно не важно где находится работодатель, а где работник. Главное это доступ в интернет.

 

Резюмируя:

Если человек хочет быть рабом, то у него есть на это право...

Я его не осуждаю.

[levoved]

Когда говорилось о "хорошо", то не имелось в виду зарплату в 3-5 т. долларов. "хорошо" - это гораздо более всеобъемлющее понятие.

Ясное дело, повторюсь, что хорошо каждому по разному, кому и в дерьме по шею хорошо, но все же тенденция очевидна - за "хорошо" едут туда, а не от туда. И даже если не ради себя, то ради детей, которым уже гораздо легче там.

Так что рассказывайте Ваши примитивные сказочки про "лохов" и рабов кому-то другому.

[Greyglass]

но все же тенденция очевидна - за "хорошо" едут туда, а не от туда.

 

За хорошо никуда ехать не надо. Неужели все еще не понятно?

[levoved]

За хорошо никуда ехать не надо. Неужели все еще не понятно?

 

Неужели не понятно, что речь не о том, как себе сделать хорошо? Как просветления достичь и пр.?

[Masipula]

Так что рассказывайте Ваши примитивные сказочки про "лохов" и рабов кому-то другому.

 

Не знаю, откуда Вы делаете такие умозаключения (имею в виду про «сказочки»). Также не ясно с чего это Вы вдруг решили, что они примитивные. Может потому, что это так просто чтобы быть правдой? У меня достаточно знакомых (более 10 человек), которые жили нормально и погнались за «хорошо» либо в Америку, либо в Европу. Кто-то вернулся, кто-то нет. Но это не важно. Все они сошлись в одном, что там нет того «хорошо», которое они искали. И что там не так хорошо как им рассказывали такие же ездоки, как и они.

 

Нас с Вами, там никто не ждет.

Хотя нет, возможно ждут, как низкоквалифицированную низкооплачиваемую рабочую силу. Потому, что далеко не каждый уважающий себя американец или европеец будет работать на таких условиях. Как Вы там говорили

кому и в дерьме по шею хорошо

 

А тенденция берется от веры в то, что где-то там хорошо. Которую создают те, кому это выгодно. Главное запустить сказку в массы, а потом она сама раскрутится в априори закон. Потом почитают levovedа на форуме и вера в то, что где то там хорошо усилится.

Мы же так любим верить в сказки

 

Хорошо здесь и сейчас

[Greyglass]

Хорошо здесь и сейчас

 

+100

[levoved]

Хорошо здесь и сейчас

 

Очень хорошо, что Вам хорошо, просто я о другом совсем говорил.

[Leslie]

просто я о другом совсем говорил.

 

А пусть теперь уважаемый Левовед расскажет о том, что собственно он сам сделал для того, чтоб здесь лучше стало.

 

Допустим, у Вас есть бизнес. Люди белую зп получают?

 

Может, Вам удалось заставить чиновника работать без взяток?

 

Давайте по списку - _что_именно_ здесь плохо?

 

1. Дороги. Так на дороги, их ремонт и строительство, у нас выделяется денег порядка как в Германии. Левовед, Вы в состоянии повлиять на то, чтоб эти деньги шли на строительство, а не разворовывались?

2. Господа. продолжаем список.

 

 

С таким умом, как у Левоведа, не понимать, что нужно не ныть, а что-то делать, невозможно. Поэтому мне кажется, Левовед лукавит. Или просто флудит, говоря что "тут плохо". Так же можно говорить "смотрите какое небо синее". Это просто бесполезный треп, поскольку ничего ни нового ни полезного в себе не несет.

 

Имеет смысл говорить о том, что мы можем вокруг себя изменить. Поскольку ни Левовед (как я поняла), ни ты, ни она -- никто из нас уезжать не собирается. Мы хотим жить здесь и хорошо.

Вопрос -- как это сделать?

 

Начнем с Левоведа, поскольку он умный, это все видят, и добился немалого в жизни, это тоже заметно. Расскажите, что в вашей жизни изменилось к лучшему, кроме жил.условий? Как Вы этого добились? Что Вами движет в жизни кроме материальной выгоды? Можно на конкретных примерах.

 

Заранее спасибо за полезный опыт.

[Masipula]

Допустим, у Вас есть бизнес. Люди белую зп получают?

Может, Вам удалось заставить чиновника работать без взяток?

 

Помню обсуждалось в одной из тем отсутствие уважения на автомобильных дорогах Украины. Я сейчас выступлю в защиту так называемого хамства за рулем просто для примера:

 

Едем мы с дачи в Киев. Перед дамбой пробка без конца и края. Тяжело говорить конкретно, но просто ооооочень большая. Мы как добропорядочные граждане стоим в автомобильной очереди как и все. Проходит минут 40 стояния на месте. Параллельно по встречке двигаются так называемые хамы. Терпению хозяина машины приходит конец (я был за рулем, но машина не моя). Он говорит-"чего мы стоим, поехали по встречке". Мы начинаем движение по встречке. Периодически останавливаемся, пропуская встречные машины, параллельно выслушиваем какие мы негодяи от тех, кто двигается (стоит в пробке) в полосе попутного движения.

 

По итогу: мы доехали минут за 5 до дамбы. Там вклинились.

 

По предварительным подсчетам, если б мы стояли в пробке, то эти 5 минут вылились бы минимум часа 3-3,5.

 

 

Мораль:

 

Безусловно, если б ВСЕ ехали по правилам (т.е. стояли в автомобильной очереди) пробка бы не была такой длительной.

 

НО какой смысл рассуждать об этом, если такого никогда не будет?

 

И в следующий раз, если буду ехать - сделаю тоже самое. Потому, что если я не сделаю, то сделают другие. А я буду стоять "за них". Зачем?

 

Это проблема системная. Она не решится сама собой. Сколько б мы с Вами не говорили, что это плохо и аморально.

А вот к примеру если ввести несколько простых инструментов:

1. Ввести штрафы за такие и другие нарушения в размере 500$-700$.

2. 10% от того, что гаишник соберет в казну - его прибавка к з/п.

3. Разрешить оплачивать на месте с квитанцией.

4. Увеличить ответственность за взятки гаишникам в разы.

5. Усилить контроль за взяточничеством гаишников. (те кто находит взяточников гаишников и докажут это, получают по 1000$ за каждый факт выявления такого нарушения. (ну или к примеру в части в которой выявлен такой нарушитель начинаются изнурительные физические учения длинной минимум в месяц) Его свои же завалят. После пары таких случаев - взяточничество прекратится на 99%.

 

Этого минимума достаточно для улучшение ситуации. А разговоры о том, какие они нехорошие, что по встречке ездят и какие мы хорошие, что в автомобильной очереди стоим - это болтовня.

 

Лучше ездите все по встречке - так проблема быстрее станет более очевидной и будут приняты системные меры для ее решения. Только так можно приблизить решение данной проблемы.

 

По-другому Вы нервно курите в пробке и портите себе нервы :-x, пока те кто ездять по встречке давно пьют дома чай лежа на диване перед телевизором

 

Удачи Вам на дорогах!

[Телесистемы]

 

...

 

И в следующий раз, если буду ехать - сделаю тоже самое. Потому, что если я не сделаю, то сделают другие. А я буду стоять "за них". Зачем?

 

 

По-другому Вы нервно курите в пробке и портите себе нервы :-x, пока те кто ездять по встречке давно пьют дома чай лежа на диване перед телевизором

 

Предлагаю еще вот что:

1. лезть без очереди в магазине (зачем стоять , если можно растолкать и через 5 мин сидеть на лавке сербать пиво)

2. гадить в подьезде (а чего, если хочется, другие ведь гадят)

3. почаще дурить клиентов/заказчиков/лохов ( я не надурю надурят другие)

4. брать взятки и давать их почаще, ментам, прокурорам , судьям. (а чего сидеть , париться в камере, дал, вышел и см. п.1)

5...

6...

7...

Вот поэтому и срана у нас такая. Сраная.

[almi]

И в следующий раз, ... - сделаю тоже самое. Потому, что если я не сделаю, то сделают другие. А я буду стоять "за них". Зачем?

 

Вот поэтому и срана у нас такая. Сраная.

 

+ 1000

Не хочется быть ментором, но надо начинать с себя!

[Masipula]

Предлагаю еще вот что:

1. лезть без очереди в магазине (зачем стоять , если можно растолкать и через 5 мин сидеть на лавке сербать пиво)

2. гадить в подьезде (а чего, если хочется, другие ведь гадят)

3. почаще дурить клиентов/заказчиков/лохов ( я не надурю надурят другие)

4. брать взятки и давать их почаще, ментам, прокурорам , судьям. (а чего сидеть , париться в камере, дал, вышел и см. п.1)

5...

6...

7...

Вот поэтому и срана у нас такая. Сраная.

 

1. Лезть без очереди в магазине опасно можно получить по башке:-x С другой стороны, если все лезут без очереди, то очевидно что глупо ждать пока очередь организуется. В такой ситуации необходимо тоже лезть без очереди.

2. Глупо гадить у себя в подъезде. В чужом гадить также бессмысленно. Ведь Вы, возможно, придете туда еще раз.

3. Это остается. Если меня будут пытаться обмануть, то ответ будет аналогичный.

4. По поводу "брать взятки" промолчу, а вот от "давать взятки" пока в этой стране, к сожалению, уйти нельзя.

 

Страна у нас отличная

[Greyglass]

1. Лезть без очереди в магазине опасно можно получить по башке:-x С другой стороны, если все лезут без очереди, то очевидно что глупо ждать пока очередь организуется. В такой ситуации необходимо тоже лезть без очереди.

 

Вам повезло что вы не попались мне на встречке. Ехали бы задом до конца очереди, а если бы не захотели я бы вам "помог" легкими пинками в перед машины.

[Masipula]

Вам повезло что вы не попались мне на встречке. Ехали бы задом до конца очереди, а если бы не захотели я бы вам "помог" легкими пинками в перед машины.

 

Нас было много У Вас скорее всего день был бы испорчен больше, чем у меня. Но я сейчас не про это.

 

Я пропускал машины, съезжая на встречную обочину. Так что встречному потоку я не мешал. Все изменения в направлении движения четко указывались повторителями (поворотниками).

 

В бешенстве были только те, кто стоял в автомобильной очереди. Что самое интересное, что в конце перед дамбой меня сами гаишники пристроили в свою полосу, задержав при этом автомобильную очередь. При этом даже не спросили, что я делаю на встречной полосе учитывая то, что там сплошная линия.

 

Хочу отметить, что все не так несправедливо, как я тут пишу. Метров в 500 с самого конца очереди минут 25 дежурили гаишники и разворачивали таких умников, как мы (мы даже радовались, что справедливость есть, потому как сами стояли, как все). Но потом они уехали и машины начали ехать по встречке, ну мы тогда решили, что стоять глупо. Стоять нормально, когда стоят все, а если кто-то едет, а кто-то стоит, то уж лучше быть в числе тех, кто едет.

[Greyglass]

Нас было много У Вас скорее всего день был бы испорчен больше, чем у меня.

 

Эт врядли ;) Хотя я согласен что штрафы надо поднять на порядок и т.д. Но вы же сами видите какой у нас парламент. Так что нужно что то делать что в наших силах. А соблазн залепить встречнику, даже не сильно, ой как велик. Особенно если спереди висит кенгурин. :D Можно даже гайцов потом не вызывать. Так что учтите на будущее. ;)

[izba]

У нас тоже была такая проблема

Её решили так - пересечение сплошной (встречка и пр) лишение прав без вариантов (или взятка в несколько сотен уе - если договоришся) движение по обочине или тратуару - то же самое - ремень не пристёгнут 500р, и дополнительно в местах пробок где можно дороги разделены на несколько км бордюром и всё стало нормально... а был ваще беспредел вопросы то все решаемые

[levoved]

А пусть теперь уважаемый Левовед расскажет о том, что собственно он сам сделал для того, чтоб здесь лучше стало.

 

Допустим, у Вас есть бизнес. Люди белую зп получают?

 

Может, Вам удалось заставить чиновника работать без взяток?

Вот интересно, что именно в сказанном мною заставило Вас задавать мне подобные вопросы? Я что, учу жить кого-то здесь или морализаторствую?

 

Давайте по списку - _что_именно_ здесь плохо?

 

1. Дороги. Так на дороги, их ремонт и строительство, у нас выделяется денег порядка как в Германии. Левовед, Вы в состоянии повлиять на то, чтоб эти деньги шли на строительство, а не разворовывались?

2. Господа. продолжаем список.

На дороги не выделяется и близко столько денег здесь, как в Германии не придумывайте. Этого и быть просто не может.

А плохого здесь много и без дорог.. например, полный паралич государственного аппарата. Он просто не функционирует на выполнения задач, ради которых собственно существует. Полнейшее равнодушие общества к такому положению дел. Отсутствие доверия между членами общества - практически полное отсутствие горизонтальных связей в обществе. Много чего еще.. дороги это следствие просто.

С таким умом, как у Левоведа, не понимать, что нужно не ныть, а что-то делать, невозможно. Поэтому мне кажется, Левовед лукавит. Или просто флудит, говоря что "тут плохо". Так же можно говорить "смотрите какое небо синее". Это просто бесполезный треп, поскольку ничего ни нового ни полезного в себе не несет.

Нет, почему же бесполезный треп.. осознание того, что ты в дерьме - это первый шаг к тому, чтобы из него выбраться. Вот, например, сейчас в стране (обществе на низу и в СМИ) доминирует точка зрения, что мол народ у нас прекрасный во всех отношениях, а власть досталась говеная - такое себе рахманиновское - мы и они. Это самое, на мой взгляд, опасное заблуждение на данном этапе, которое мешает взглянуть критически на ситуацию и увидеть корень проблем. Нет никаких - мы и они - они - это и есть мы.. самые лучшие из нас. Пока это не будет массово понято, толку не будет.

Имеет смысл говорить о том, что мы можем вокруг себя изменить. Поскольку ни Левовед (как я поняла), ни ты, ни она -- никто из нас уезжать не собирается. Мы хотим жить здесь и хорошо.

Вопрос -- как это сделать?

На счет уезжать я бы так не горячился, этот вариант не сбрасывается со счетов.

Начнем с Левоведа, поскольку он умный, это все видят, и добился немалого в жизни, это тоже заметно. Расскажите, что в вашей жизни изменилось к лучшему, кроме жил.условий? Как Вы этого добились? Что Вами движет в жизни кроме материальной выгоды? Можно на конкретных примерах.

Как-то Дерипаску спросили, как ему удалось сталь олигархом.. Он ответил, что трудился не покладая рук, день и ночь.. это на 5%. В остальном просто повезло.

Каждому свое, у каждого свой путь. Зачем здесь эти вопросы? Как-то нет у меня настроения устраивать здесь душевный стриптиз

 

Вот все говорят нужно с себя начинать.. может и правильно, только начинать с себя, означает себя приносить в жертву. Я не готов. Кто готов?

[Leslie]

Вот интересно, что именно в сказанном мною заставило Вас задавать мне подобные вопросы? Я что, учу жить кого-то здесь или морализаторствую?

 

Я не знаю что такое "морализаторствую". Я перечитала все Ваши посты в этой теме, полезной информации в них ровно ноль. Я считаю что Вы просто треплетесь, задаю вопросы для того чтоб перевести разговор о том что "здесь плохо" в русло "как сделать лучше".

 

 

Полнейшее равнодушие общества к такому положению дел.

Блин, он слепой или глухой?... или просто притворяется -- для развлечения??? извините, господа, я понимаю, что сейчас кого-то задену.

 

Думаю, правильно говорить не о равнодушии, а о _беспомощности_.

 

 

осознание того, что ты в дерьме - это первый шаг к тому, чтобы из него выбраться.

Первый шаг уже прошли. Все. Давно. Задаюсь вопросом: дальше что? )

 

мы и они - они - это и есть мы.. самые лучшие из нас. Пока это не будет массово понято, толку не будет.

Непонятно, что делать теперь с этой информацией. Как мое понимание того, что "мы и они - они - это и есть мы" остановит их (нас) например от воровства? Проще - какой толк с єтого понимания?

 

 

> Зачем здесь эти вопросы?

... а где. собственно, еще? На улице, думаю, мы с Вами никогда говорить не стали бы.

 

> Как-то нет у меня настроения устраивать здесь душевный стриптиз

Да уж )), ответа я и не ждала. Я рассчитывала только на то, что кто-то, может, задумается над ответом.

 

> Вот все говорят нужно с себя начинать.. может и правильно, только начинать с себя, означает себя приносить в жертву. Я не готов. Кто готов?

Я не готова. Конечно. Однако не думаю, что речь о жертве.

[Masipula]

Я не готов. Кто готов?

 

И я не готов!

 

Предлагаю закрывать тему. Так как смысла в ней нет