Кондиционер зимой на обогрев

[dneprstab]

Сегодня приезжал их "сервис" наконец-то. После двух недель кормления меня обещаниями позвонить. Выгнала

Вам не нужен из сервис, вам нужен сц купера.

В Днепре это Евротехника.

И раз это Техномир, наверняка кондей с Евротехники.

[oomka]

Прошу извинить, вопрос не ко мне, тему увидел случайно....

 

Какое извините, что вы? Я тут вас жду, можно сказать. Вопрос был по факту к любому желающему. Спасибо, что поделились! Приходите еще!

 

Запах: Сырость у меня, может, тоже есть маленько, но скорее это свежесть, я бы сказала. Но вот к этой влажной свежести примешивается какая-то мерзота на мой нюх не бактериального, а именно технического характера. Клей... смазка... я не знаю... не могу сформулировать.

 

Пшик: Я еще морозный пшик сниму, как только погода позволит. У меня минус 15-ти еще не было, но даже в минус 5 уже эффектно.

 

Моей жене воздушное отопление не понравилось. "Сквознячит" . Мне с батареями комфортнее. Тёплые полы не щупал/пробовал.

 

Ой, да. Сколько людей - столько мнений. Мне не свознячит, я в машине с открытыми окнами зимой езжу. А вот звук - это реальная проблема.

 

Здравствуйте, посмотрел видео , да , меня бы такой шум тоже не устроил.Я слышу переключение четырехходового клапана , но шум еле слышен в полной тишине если стоишь рядом и он длится 1-2 секунды.По запахам особо вопросов нет, ну пластиком поначалу вонял немного,если стать под ним, сейчас не замечаю,поскрипывание пластмассы и потрескивание бывает когда уходит в оттайку,но все это тихо, особо не напрягает.Все кондеры стоят на авто, шум внутреннего блока ночью немного напрягал , но привыкли( стоит в пару метрах от кровати) но думаю все в пределах нормы, понимал что воздушное отопление шумновато.

 

Спасибо! Пластиком тоже вонял, но уже вывонялся. Но на самом деле, это не был мерзкий запах - просто новый пластик. Поскрипывание и пощелкивание у меня тоже есть, но вот оно меня не напрягает. Редко и негромко. Сейчас я перешла на вторую скорость принудительно (в отдельном посте распишу почему). Звук более монотонный, сплю в соседней комнате. Ночью вообще не напрягает, не считая оттайки.

 

если включить кондиционер на охлаждение , а потом на отопление - то влага во внутреннем блоке начинает испаряться и владность в помещении начинает зашкаливать и появляется неприятный запах .

 

Спасибо! Т.е. запах как был, когда вы его купили, так и не прошел за сезон? У вас кто, простите? В смысле как зовут кондея, я забыла

 

В Днепре это Евротехника.

 

Именно в Евротехнике я и была изначально. Три раза.

 

Чем мне поможет Евротехника в исправлении косяков монтажа криворуких конкурентов? Она, может быть, заставит их вернуть мне деньги за монтаж? Или продиагностирует и исправит все бесплатно? Что до крыльчатки, то они будут мне рассказывать, что блок шумит совершенно нормально, так и должно быть, а у меня вавка в голове. Я ж с ними уже общалась, и все о них поняла точно так же, как и о Техномире.

 

Сначала со мной разговаривал продаван всех времен и народов в их магазине на Артема. Он сказал мне две важных вещи: (1) кондиционер на отопление брать не надо (он сказал это клиенту, который даже модель себе уже выбрал и пришел задать по ней пару вопросов - просто бог маркетинга, и аргументировать не смог), (2) они их только продают, но не ставят!!! Я немного офигела, потому что нашла их именно на оф. сайте купера.

 

Потом я поговорила с их директором, ну или кем-то, кто так представился, потому что в Техномире мне тоже манагер директором представлялся зачем-то. Директор не мог ответить на мои вопросы, зато живо интересовался моим образованием, родом деятельности и прочими не относящимися к делу вопросами.

 

И наконец я поговорила, опять таки, с кем-то, кто представился главным технарем. Он не смог ответить (1) как работает iFeel, хотя прямо у них в помещении висел кондиционер с такой функцией и они им пользовались, (2) какой мощности кондиционер мне подойдет при моих теплопотерях (вообще разговор о расчетах и теплопотерях был ему очень скучен), (3) чем отличаются разные модели друг от друга.

 

Беседу вел с очень авторитетным видом в назидательном тоне. Я узнала, что черпать информацию из интернета - неправильно. Что в оф.буклете купера об iFeel написана брехня, и вообще, подумала ли я своей дурной башкой, что будет, если пульт, например, вынести на улицу. Вот газовые котлы с таким пультом бывают (какая-то у них у всех фиксация на газовых котлах). Видимо, проблема выноса пульта на улицу для газовых котлов не актуальна, хотя я не уловила концептуальной разницы.

 

Также, что одним блоком я не смогу ни в коем случае отопить весь дом, даже если его мощности хватает (при этом выбрать мощность он мне помочь не может, потому что никто в Украине не знает, правда ли написана в паспорте китайского кондиционера ))), потому что воздух у меня в доме не перемешается из-за дверей. По виду, с которым он страшным голосом говорил "перепад температур", возникало ощущение, что так и будет в одной комнате +40, а в другой +3 ))) План дома вообще поверг его в уныние, в смысле он активно не хотел его смотреть.

 

Это именно ему принадлежит сакраментальная фраза "мы их просто ставим, а как там они работают - бог его знает". Т.е. людям не интересно знать ничего об оборудовании, которым они торгуют, и о проблемах, с которыми сталкиваются клиенты.

 

И вообще я его сильно утомила.

 

Так что в каком духе они будут оказывать мне "сервис" я уже в курсе. Спешить мне некуда.

[mib]

oomka ну вы вот как то странно относитесь к проблеме, на написание текста выше, вы однозначно потратили больше времени чем я бы потратил на звонок в киевский офис, если конечно он в нашем случае окажется центральным, наверно еще столько же потратил бы на поиск центрального

 

 

по шуму где то скорее у вас все же завышенные ожидания, у меня самая бюджетная девятка из инверторов, что то там оно дует как то там оно шуршит, но на моей площади все шуршит от посудомойки через вытяжку до стиралки, уличный блок правда я не слышу, переключение 4х ходового пару раз было но у меня он избыточен и в итоге он в разморозку не ходит, зимы у нас нет пока

 

 

но в любом случае вам нужно получить либо официальный отказ, и дальше уже решать что с ним делать, либо устранение проблемы которая по вашему мнению у вас присутствует

 

 

возможно еще то что он у вас работает не в номинале, а там действительно уже и гул внешнего и внутреннего блока появляются, ну такое как вертолет на посадку заходит, но свою девятку я смог в этот режим загнать только включив ифил и положив пульт на холодный порог, тоесть создав ему невыполнимые условия, она даже по потреблению вышел за порог своего паспортного значения

 

 

но это уже как в анекдоте про ролекс, не кипятить

[igorrius]

Спасибо! Т.е. запах как был, когда вы его купили, так и не прошел за сезон? У вас кто, простите? В смысле как зовут кондея, я забыла

 

с самого начала - не помню,

 

но потом привык, что есть запах у кондиционера.

сразу при включении на охлаждение волнообразно, потом развеивается.

 

у меня дома митсубиши электрик и митсубиши хеви , на работе тоже митсубиши- там тоже запах наблюдал

[Woolfer_a]

Комфортный ли для вас уровень шума? Посмотрите, пожалуйста, видео с "пшиком", оно длительностью 13 секунд -

Посмотрел видео, у меня такой-же шум, только короче раза в 2-3 и тише примерно во столько-же раз.

Свой так и не записал на видео т.к. в Одессе уже 3 недели погода +10 +12 градусов, кондей работает "на легке" и никаких оттаек не происходит.

На фото увидел что горизонтальный участок трассы проложен с дугой (провисла), если в ней-же дренажная трубка то очевидно что будет застой воды. Может это и есть причина запахов? - у меня вообще никаких посторонних запахов. К качеству пластика есть претензии, его "ведёт" немного но запахов никаких.

[igorrius]

по шуму где то скорее у вас все же завышенные ожидания, у меня самая бюджетная девятка из инверторов, что то там оно дует как то там оно шуршит, но на моей площади все шуршит от посудомойки через вытяжку до стиралки,

 

человек же написал :

 

спать мешает , эти "пшики " будят среди ночи.

 

На мой взгляд- это не нормально.

 

Мой митсубиши по началу входил тихо в разморозку, по крайней мере я никогда этого не слишал до недавнего времени.

 

А вот после сервисного обслуживания начал замечать эти прелестные звуки при разморозке , видать мне там что то сделали, что кондиционер резко начал себя так вести, возможно когда трассу обматывали

[Woolfer_a]

oomka, Вы смотрели это видео?

Это не моё, но звук работы один в один. (В конце сделайте по громче что-б услышать переключение)

Кстати, просматривая видео, я вспомнил, что есть сервисная комбинация, которая запускает оттайку принудительно. Надо порыться в мануале

[dneprstab]

После такой рекламы купера , икаться будет им еще долго.

Где же этот интернет боец поборник качества купера со СТЕПа ? Он бы рассказал про 0.000......1 % брака :D:D:D

[oomka]

oomka ну вы вот как то странно относитесь к проблеме, на написание текста выше, вы однозначно потратили больше времени чем я бы потратил на звонок в киевский офис

 

Я позвонила в киевский офис и получила рекомендации, о чем тут подробно написала. Теперь пытаюсь эти рекомендации проверить руками фирмы установщика. Что странного?

 

 

oomka по шуму где то скорее у вас все же завышенные ожидания, у меня самая бюджетная девятка из инверторов, что то там оно дует как то там оно шуршит

 

Может и завышенные, не буду спорить. У меня не шуршит, у меня гул заводского цеха плюс "пшики". Стиралка и посудомойка не работают сутками, и находятся в кухне, а не в жилых помещениях, сравнение считаю некорректным. У моего 12-го есть тихий режим в котором он даже и не шуршит, но в этом режиме он дует воздухом температурой 60-65 градусов себе под нос и не может обеспечить равномерный прогрев помещения, при этом жрет ненормальное кол-во электроэнергии типа 1.7 вместо обычных 0.5. Я тогда могу конвекторы включить и не мучиться.

 

Пшики меня беспокоят не только, как шум, но и как признак ненормальной работы оборудования, в результате чего оно может выйти из строя. При этом пока у меня недостаточно данных, чтобы сделать выводы. Данные я собираю в том числе и путем общения тут на форуме. Спасибо всем поделившимся.

 

oomkaно в любом случае вам нужно получить либо официальный отказ,

 

Смотрите:

(1) я считаю, что у меня проблемы;

(2) обратилась с их описанием к продавцу/установщику, получила ответ, что они не знают, как должно работать оборудование;

(3) позвонила в киевский сервисный центр, задала те же вопросы, получила ответы и рекомендации, что проверить;

(4) обратилась с этими ответами к фирме-установщику;

(5) на даный момент жду от них адекватной реакции.

 

Что за официальный отказ и от кого я должна получить?

 

oomkaвозможно еще то что он у вас работает не в номинале,

Номинал моего 950, сейчас в +4 (влажность 98) он работает в среднем на 590.

 

у меня дома митсубиши электрик и митсубиши хеви , на работе тоже митсубиши- там тоже запах наблюдал

 

Прямо очень интересно, спасибо!

 

Посмотрел видео, у меня такой-же шум, только короче раза в 2-3 и тише примерно во столько-же раз.

Свой так и не записал на видео т.к. в Одессе уже 3 недели погода +10 +12 градусов, кондей работает "на легке" и никаких оттаек не происходит.

На фото увидел что горизонтальный участок трассы проложен с дугой (провисла), если в ней-же дренажная трубка то очевидно что будет застой воды. Может это и есть причина запахов? - у меня вообще никаких посторонних запахов. К качеству пластика есть претензии, его "ведёт" немного но запахов никаких.

 

Спасибо! Я вашего отзыва очень ждала. У нас много общего. Может и правда, это проблема модели.

 

Сейчас у меня оттаек тоже нет, это запись откуда-то с начала декабря.

 

Дренажная трубка не в трассе, она в точке выхода за кадр сразу загибается. Вода через нее проходит, но какой-то застой может быть за задней стенкой блока. Мне не понравилось, как криворук там ее прикрутил и проложил. Туда я скоро полезу и все там поправлю, как считаю нужным. Но по моим наблюдениям киевский сервсник прав, и запах от теплообменника.

 

oomka, Вы смотрели это видео

 

Видела, спасибо! Наружный блок - да. И компрессор так же зудит и переключение в конце такое же, только вроде погромче, но не критично. А вот со внутренним якась фигня у меня.

 

oomkaесть сервисная комбинация, которая запускает оттайку принудительно

 

Спасибо за наводку, тоже поищу.

 

После такой рекламы купера , икаться будет им еще долго.

 

Я еще для баланса и хорошее напишу. Например, греет этот 12-й шо зверь. Проблемы могут быть связаны с монтажом. Например, наружный нужно было выставить строго по уровню, чтобы его знобить перестало. Это ж не проблемы купера. Я еще не сложила окончательное мнение о самом оборудовании. Не переключайтесь

 

Добавлено через 12 минут

Кстати, по поводу завышенных ожиданий... Я думаю, производителям кондиционеров не стоит снимать рекламные ролики с тупой и пафосной музыкой вместо реального звука работы устройства, рекламирующие якобы бесшумную работу, а продаванам не стоит рассказывать, что это инвертор - он тихий. Тогда ни у кого точно не будет завышенных ожиданий. А то, когда я его покупала, то наружный блок "я даже рядом не услышу", а как купила, так "конечно, его в доме будет слышно, так и должно быть". Я понимаю, что меньше лжи - меньше продаж. Но я их не продаю, поэтому это не мои проблемы. Пусть потенциальные покупатели почитают. Я бы хотела узнать такие "мелкие" подробности ПЕРЕД покупкой.

Змінено 26 грудня 2019 користувачем oomka

[mib]

Запуск принудительной оттайки. В режиме отопления опустить температуру до 16 градусов, затем нажать в течении 5 секунд следующие кнопки, +,-,+,-,+,-

И агрегат должен уйти в принудительную оттайку

[dneprstab]

2) обратилась с их описанием к продавцу/установщику, получила ответ, что они не знают, как должно работать оборудование;

 

Установщик не разработчик, его познаний должно хватать на правильный монтаж согласно требований производителя.Так во всем мире.

У нас почему то принято считать что подключить стиралку-кондиционер может не меньше чем профессор кондиционерах наук:D

А вот уже сервисная служба, да , там уже должен сидеть мозг.

Зачастую на таких фирмах субординация я начальник ты дурак, и умные монтажники если хватает мозгов перерастают в хороших спецов со знанием на пару сервис центров,и....уходят на вольные хлеба.

[Woolfer_a]

Всем привет, заснял я видео таки. Воспользовался сервисной комбинацией и включил принудительную разморозку. Что интересно, эта комбинация не упоминается ни на моём gree amber, ни на c&h supreme, но она есть на более младших моделях gree. Там-же и комбинация для сбора фреона. Вообще это странный подход у производителя, что они пропускают информацию в сервис-мануалах и для полноты картины надо изучать всю линейку моделей.

Итак, есть 3 видео, на заднем плане из соседней комнаты слышно голоса жены и дочери, что даёт понимание уровня шума по сравнению с обычным фоновым шумом в доме.

в конце слышно переключение и в кадр попало "передергивание" трассы (смотреть на дугу трассы над наружкой)

 

это работа кондея на 1-й скорости. Попытался ещё заснять крыльчатку, что она не вибрирует. Заодно можете заценить мои дополнительные дефлекторы в бок :D первый вариант был из пенопластовых треугольников, второй вариант из картонки. Заодно видно как повело со временем всю пластину жалюзи, она от нагрева гибкой становится. Это к тому что пластик для него можно было и другой подобрать.

 

это работа в режиме quiet, вообще еле слышно.

 

Запаха от разморозки никакого. Но я тут на днях хотел снизить влажность в доме после стирки, включил режим сушки и ничего не получилось. Оно дуло холодным, но конденсат не капал из дренажа. Проверил дренаж- дуётся не забит, но не капает. Пол часа погонял, понял что ничего не меняется, только дом охлаждает, плюнул на это дело. Летом на охлаждении все нормально работало

[noprofy]

Частичная компенсация потребления эл\ен кондиционером. + результаты работы кондюков за два сезона отопления

[dneprstab]

Частичная компенсация потребления эл\ен кондиционером. + результаты работы кондюков за два сезона отопления

 

Видео ни о чем, поток сознания

[oomka]

Всех с новым годом!!!

 

Пряморуких монтажников и безотказных устройств вам в хату!

 

Установщик не разработчик, его познаний должно хватать на правильный монтаж согласно требований производителя.

 

Хватать должно, но не хватает

 

К ТЕБЕ домой за ТВОИ деньги устанавливать ТВОЕ оборудование приходит криворукое быдло, которое фыркает на твои требования ПРОСТО СДЕЛАТЬ, КАК НАПИСАНО В МАНУАЛЕ, типа, это хрень там, а вот оно, умудренное жизнью и обремененное опытом, ща тебе покажет мастер-класс, как на самом деле надо.

 

Установщику, прежде всего, должно хватать ума хотя бы на осознание того простого факта, он всего-навсего исполнитель рутинной и тупой работы - установки кондиционеров, а не "профессор кондиционерах наук", поэтому его дело - сделать либо, как производитель требует, либо, как клиент захотел, не забыв письменно снять с себя отвественность. Но в реальности, у некоторых установщиков пафоса - на нобелевского лауреата кондиционерных наук.

 

Если у фирмы-установщика нет "сервисников", то разумным будет мне вежливо сказать "у нас нет сервиса/специалистов, пожалуйста, позвоните вот по этому телефону", а не "никто в Украине не знает, как работает китайский кондиционер" и "вам надо ЗВОНИТЬ китайцам".

Змінено 2 січня 2020 користувачем oomka

[ionalex]

Друзья а есть у кого то, какая то информация и отзывы по такой вот машинке Osaka Stvp-12hh.

Нам понравилось греется кондером, поетому планирую ещё один прикупить, на вторую часть дома.Щас стоит мидея, но вот присматриваю осаку.

И ещё один вопрос:вторая часть дома 20кв.м.не много ли будет 12ки или лучше 9ку брать. Просто 12 выходит дешевле 9ки.

[oomka]

в конце слышно переключение и в кадр попало "передергивание" трассы

 

Спасибо! Окно закрыто? Громкий щелчок внутри?

 

Трасса у меня вздрагивает так же.

 

Попытался ещё заснять крыльчатку, что она не вибрирует.

 

Очень быстро было... Плохо видно. Но вроде не вибрирует. Хотя у меня на первой тоже не видно. В тихом режиме у меня его тоже не видно и не слышно. Одна проблема - температура на выходе 60+ и полная неэффективность работы. На эту тему будет опубликовано отдельное исследование :D

 

Дефлекторы - бомба! А нащо? Какого эффекта достигаете?

 

У меня новые приключения - наружный блок опять стал вибрировать вместе с трассой, а внутренний первого числа начал препротивно дребежжать. Есть видео как раз на первой и второй, где дребезг и вибрации - отчетливы, но выложу уже, видимо, в субботу.

 

Присмотрела себе отаки штучки ecofrost.ua/zapornaya-armatura/vibrogasiteli/ Буду дерзать.

 

Запаха от разморозки никакого.

 

Спасибо! Запах я победила. Достаточно было просто 3 раза помыть теплообменник. Мыла из ручного помпового пульверизатора на полтора литра для цветов с небольшим кол-вом щадящего моющего (биоразлагаемые ПАВ) и хорошей промывкой просто водой в конце. Убедилась, что через дренаж вода активно стекает на улицу. Теперь пахнет горячим металлом, когда сохнет. Дрянью той химической больше не воняет. Так что парень из киевского купера был прав.

 

А если б, не дай бог, воняло "грязными носками", как у "друга" сотрудника Техномира, то тем более промыла бы теплообменник. С него же стекает как раз в ту ванночку, где "застаивается", как он выразился. У его "друга", наверное, из бойлера и стиралки тоже воняет грязными носками "и ничего с этим сделать нельзя". Бывает же, просто не везет людям

 

Добавлено через 8 минут

Нам понравилось греется кондером, поетому планирую ещё один прикупить, на вторую часть дома.Щас стоит мидея, но вот присматриваю осаку.

 

Осаки нет , а можно вас попросить снять видео, как работает ваша мидея (внутренний блок)? Вы где-то писали, что она тихая. Я по куперу имею очень противоречивые сведения.

 

Личное мнение - "ужас, какой громкий, что вообще с этим делать?". Есть мнение Woolfer_a о гри, что "шумновато". Есть мнения, что "так и должно быть", "шуршит там себе" и прочие. Есть еще мнение одного из монтажников/сервисников, который приходил ко мне, и сказал, что у него дома тосот 12-й, так вот он так громко работает, что он его иногда на психах выключает.

 

Получается "итого" - купер/гри/тосот скорее громкий, чем тихий. Не получится у вас мидею нам показать?

[Woolfer_a]

Окно закрыто? Громкий щелчок внутри?

окно закрыто, в помещении щелчок не громкий, в принципе не напрягает.

 

Одна проблема - температура на выходе 60+ и полная неэффективность работы. На эту тему будет опубликовано отдельное исследование :D

Ок, интересно, по моим измерениям самый экономичный режим это 3-4 скорость.

Добавьте пожалуйста в исследование режим "Авто".

 

Дефлекторы - бомба! А нащо? Какого эффекта достигаете?

А это у меня дверь в гостинную сбоку, рядышком с кондеем и я дополнительно направляю поток в бок

[dneprstab]

Osaka - это просто наклейка.

С таким же успехом можно взять Daiko, Idea, Samurai ...

И еще осаку возит Техномир- так что точно не вариант:D

[ionalex]

а можно вас попросить снять видео, как работает ваша мидея (внутренний блок)? Вы где-то писали, что она тихая. Я по куперу имею очень противоречивые сведения.

 

Личное мнение - "ужас, какой громкий, что вообще с этим делать?". Есть мнение Woolfer_a о гри, что "шумновато". Есть мнения, что "так и должно быть", "шуршит там себе" и прочие. Есть еще мнение одного из монтажников/сервисников, который приходил ко мне, и сказал, что у него дома тосот 12-й, так вот он так громко работает, что он его иногда на психах выключает.

 

Получается "итого" - купер/гри/тосот скорее громкий, чем тихий. Не получится у вас мидею нам показать?

 

Ок, постараюсь заснять, но это скорее на выходных.

Вам именно работу внутр. кулера на 100% оборотах?

 

Добавлено через 2 минуты

Osaka - это просто наклейка.

С таким же успехом можно взять Daiko, Idea, Samurai ...

И еще осаку возит Техномир- так что точно не вариант:D

Ясно, спасибо.

[mib]

Osaka - это просто наклейка.

С таким же успехом можно взять Daiko, Idea, Samurai ...

И еще осаку возит Техномир- так что точно не вариант:D

А кто по Вашему мнению заслуживает внимания на нашем рынке если фильтровать по цене от минимальной и выбирать максимум из топ 5 смотря при этом инверторы 9-12

[oomka]

Ок, интересно, по моим измерениям самый экономичный режим это 3-4 скорость.

Добавьте пожалуйста в исследование режим "Авто".

 

Все добавлено уже , и "авто" и "тихий режим", все по часам со всеми замерами. Я не тороплюсь выкладывать, потому что иногда горячусь с выводами, потом перепроверяю. Все будет полностью в цифрах, можно будет самим сделать выводы и/или перепроверить на своих кондеях.

 

А это у меня дверь в гостинную сбоку, рядышком с кондеем и я дополнительно направляю поток в бок

 

Интересно, попробую. У меня тоже есть там же дверь. Я ограничивалась поворотом вертикальных жалюзи в эту сторону.

 

Вам именно работу внутр. кулера на 100% оборотах?

Я сегодня в ночь или максимум завтра выложу видео своего. Можно по аналогии. Смысл такой: расстояние от кондиционера 3 метра, сначала на видео первая скорость секунд 10, потом переключение на вторую, третью, четвертую, пятую, потом я подхожу к кондиционеру и подношу камеру прямо под жалюзи, 10 секунд на максимальной и еще раз 1-я и 2-я. Т.е. можно оценить звук на любой скорости вблизи или на расстоянии. Ну или как получится у вас. Спасибо! И модель напомните, пожалуйста!

[MaksymS]

Я надеюсь АРУ вы в камере отключаете при съемке?

[dneprstab]

А кто по Вашему мнению заслуживает внимания на нашем рынке если фильтровать по цене от минимальной и выбирать максимум из топ 5 смотря при этом инверторы 9-12

Midea Gree MHI...

[mib]

Midea Gree MHI...

Полез на розетку там в лидерах по рейтингу цена

Дайко

Команчи

Осака

Леберг

ТСЛ

Дальше вскочила Идея но уже с 12кой

Аукс

Чиго

Купер - такой как у меня уже есть

Гри

 

 

Если все же говорить про первые пять, ну давайте туда еще идею добавим