Очень важно Ваше мнение.

[bora-b]

Мне кажется, нужно таки просчитать точку росы и сопоставить расчётные значения с тем, что есть в доме.

 

ЗЫ: ты поосторожнее с советом отключить ТП, промёрзнет плита, разморозишь ТП, будешь ещё голову ломать как ТП восстановить

 

Так там же конвекторы по периметру. Их же кто-то считал.

[архітектор]

Мне кажется, нужно таки просчитать точку росы и сопоставить расчётные значения с тем, что есть в доме.

 

ЗЫ: ты поосторожнее с советом отключить ТП, промёрзнет плита, разморозишь ТП, будешь ещё голову ломать как ТП восстановить

 

Точка росы - это не постоянная величина, она меняется в зависимости от разницы температур, влажности, от конкретного места расположения. На площади 30 м2 она не будет по всей плоскости в одном и том же месте.

[bora-b]

Судя по описанию фундамента и его "пирога" с утеплением, все-таки в нем тоже есть проблема.

Вопрос только в том, какой объем будет определен для переделок. Можно ведь по-разному поступить: снять всю доску и постелить плитку (с фактурой доски). Но при этом иметь повышеные теплопотери в мороз больше -10, либо утеплить наружный периметр здания и его поземную часть.

 

Тут вот в чем опасность: Заказчик не сомневается в том, что все сделано верно и проблема, исключительно в доске. Сейчас, наверняка, нагнут поставщика и доску заменят.

Предстоит очередная укладка и я очень не уверен, что результат не повторится.

[архітектор]

Тут вот в чем опасность: Заказчик не сомневается в том, что все сделано верно и проблема, исключительно в доске. Сейчас, наверняка, нагнут поставщика и доску заменят.

Предстоит очередная укладка и я очень не уверен, что результат не повторится.

 

Как мне кажется, самый цивилизованый метод - это проинформировать заказчика обо всех возможных последствиях, а также очевидных их причинах, которые он не хочет изучать и решать.

 

Если проинформированный заказчик все еще продолжает настаивать, тогда укладка доски под его ответственность.

[bora-b]

Как мне кажется, самый цивилизованый метод - это проинформировать заказчика обо всех возможных последствиях, а также очевидных их причинах, которые он не хочет изучать и решать.

 

Вот, ключевая фраза. Именно об этом я и спрашивал. Как продемонстрировать эту очевидность?

[BrotherSam]

Так там же конвекторы по периметру. Их же кто-то считал.

В ветке про "Ошибки монтажа..." пишут про такие вещи в отапливаемых домах...

Тем более, что просчёт не факт что верен

[Propeller]

Точка росы - это не постоянная величина, она меняется в зависимости от разницы температур, влажности, от конкретного места расположения. На площади 30 м2 она не будет по всей плоскости в одном и том же месте.

 

Да в том то и дело, что стяжка по сути изолирована от контакта с влажной средой - воздухом.Полиуретан (пусть даже не сплошной слой) + дерево.

А та остаточная влажность, которая в стяжке была - это не пар, который может конденсироваться. Это просто вода, абсорбированная в порах цементного раствора. Вода. И точка росы для воды - это точка её же воды.

 

Эту остаточную влагу из стяжки только можно выпарить, включив подогрев и убрав сверху паробарьер (доску с полиуретаном).

[архітектор]

Да в том то и дело, что стяжка по сути изолирована от контакта с влажной средой - воздухом.Полиуретан (пусть даже не сплошной слой) + дерево.

А та остаточная влажность, которая в стяжке была - это не пар, который может конденсироваться. Это просто вода, абсорбированная в порах цементного раствора. Вода. И точка росы для воды - это точка её же воды.

 

Эту остаточную влагу из стяжки только можно выпарить, включив подогрев и убрав сверху паробарьер (доску с полиуретаном).

 

Клей, в моем понимании не может служить паробарьером. Неужели его одновременно ровным и одинаковым слоем намазали по всему полу? Скорее всего есть швы и не полное заполнение.

 

Если Ваш пример немного утрировать, убрать утеплитель вообще, оставить плиту и стяжку с теплым полом, а между ними - паробарьер. И сверху укрыть паробарьером. Можно ли расчитывать на то, что дерево, уложенное на такой пирог не набухнет?

[Propeller]

Клей, в моем понимании не может служить паробарьером. Неужели его одновременно ровным и одинаковым слоем намазали по всему полу? Скорее всего есть швы и не полное заполнение.

 

Если Ваш пример немного утрировать, убрать утеплитель вообще, оставить плиту и стяжку с теплым полом, а между ними - паробарьер. И сверху укрыть паробарьером. Можно ли расчитывать на то, что дерево, уложенное на такой пирог не набухнет?

 

Паробарьер должен лежать под клеем для доски (паркета). То есть, снизу вверх : стяжка-паробарьер-клей-дерево.

Располагать паробарьер под пористым гигроскопичным основание (стяжка), на которое потом клеить чувствительное к влаге покрытие - риск.

[архітектор]

Паробарьер должен лежать под клеем для доски (паркета). То есть, снизу вверх : стяжка-паробарьер-клей-дерево.

Располагать паробарьер под пористым гигроскопичным основание (стяжка), на которое потом клеить чувствительное к влаге покрытие - риск.

 

Вопрос не том, вопрос в том - можно ли клей считать паробарьером? И можно ли этим убрать конденсат при тощем утеплителе?

[Propeller]

Вопрос не том, вопрос в том - можно ли клей считать паробарьером? И можно ли этим убрать конденсат при тощем утеплителе?

 

Я не занимаюсь деревом.

Кстати, прочитал про термодоску.

Термическая обработка делает древесину более прочной, стабильной, придает ей высокую влагоустойчивость. Поэтому термодоска идеально подходит для эксплуатации в местах с повышенной влажностью, таких как бани, сауны, ванные комнаты; для внешней отделки загородных домов, садовых настилов. Кроме того термодоска рекомендуется для укладки на теплый пол, так как не деформируется от перепадов температур.

 

Как бы как раз для влажных дел....

 

Это вопрос к ТС.

Клей для доски ложится на стяжку сплошным слоем?

Доски шпунтованные, подгоняются плотно?

Лак (воск) немного заходи в швы между досками?

 

Еще, если бы подогрев пола стал сушить доску, то она бы парила вверх и вряд ли бы увлажнила стяжку. Пар в отличие от вода всегда идет от теплого к холодному.

 

Тут еще гипотетически можно предположить такую хрень.

 

Плита отделена от стяжки 2-мя слоями битумного праймера и листовым утеплителем со швами.

Я могу сомневаться в том, что этот пирог защищает стяжку от водных испарений плиты. Пока стяжка не была закрыта деревом она просто транзитила через себя влагу и дальше в комнату. После того, как крышку закрыли деревом пар начал скапливаться в стяжке, сразу превращаясь в ней в воду. Это процесс неторопливый, а, типа, накопительный. Для того, чтобы последствия этого проявились нужно время.

Вот где-то так и получилось.

[bora-b]

Я не занимаюсь деревом.

Кстати, прочитал про термодоску.

Термическая обработка делает древесину более прочной, стабильной, придает ей высокую влагоустойчивость. Поэтому термодоска идеально подходит для эксплуатации в местах с повышенной влажностью, таких как бани, сауны, ванные комнаты; для внешней отделки загородных домов, садовых настилов. Кроме того термодоска рекомендуется для укладки на теплый пол, так как не деформируется от перепадов температур.

 

Как бы как раз для влажных дел....

 

Это вопрос к ТС.

Клей для доски ложится на стяжку сплошным слоем?

Доски шпунтованные, подгоняются плотно?

Лак (воск) немного заходи в швы между досками?

 

Еще, если бы подогрев пола стал сушить доску, то она бы парила вверх и вряд ли бы увлажнила стяжку. Пар в отличие от вода всегда идет от теплого к холодному.

 

Тут еще гипотетически можно предположить такую хрень.

 

Плита отделена от стяжки 2-мя слоями битумного праймера и листовым утеплителем со швами.

Я могу сомневаться в том, что этот пирог защищает стяжку от водных испарений плиты. Пока стяжка не была закрыта деревом она просто транзитила через себя влагу и дальше в комнату. После того, как крышку закрыли деревом пар начал скапливаться в стяжке, сразу превращаясь в ней в воду. Это процесс неторопливый, а, типа, накопительный. Для того, чтобы последствия этого проявились нужно время.

Вот где-то так и получилось.

 

Перечисленные Вами свойства, действительно имеют место быть, но они больше относятся к доске класса Intense. А здесь Medium и он для бани не подходит. Разница в температуре обработки: 215С против 190С.

Предположенная Вами "хрень", мне почему-то кажется наиболее правдоподобной.

Но, опять же, "я думаю", "я предполагаю" и "хрень", не самый сильный аргумент для Заказчика, который четко заточен на замену доски и баста.

В случае рецидива, мне будет его очень жаль. Мне и сейчас жаль. Очень стильное и душевное помещеньице.

[архітектор]

Но, опять же, "я думаю", "я предполагаю" и "хрень", не самый сильный аргумент для Заказчика, который четко заточен на замену доски и баста.

 

Диагностика - это сложный и длительный процесс, и проводить ее виртуально по реальному объекту - это как "секс по телефону"

[Propeller]

Перечисленные Вами свойства, действительно имеют место быть, но они больше относятся к доске класса Intense. А здесь Medium и он для бани не подходит. Разница в температуре обработки: 215С против 190С.

Предположенная Вами "хрень", мне почему-то кажется наиболее правдоподобной.

Но, опять же, "я думаю", "я предполагаю" и "хрень", не самый сильный аргумент для Заказчика, который четко заточен на замену доски и баста.

В случае рецидива, мне будет его очень жаль. Мне и сейчас жаль. Очень стильное и душевное помещеньице.

 

Давайте определим фонит ли стяжка паром.

Пусть пол живет своей жизнью. Подогрев (неподогрев).

Положите на обнаженную стяжку клаптык (20х20, 30х30 см) полиэтилена. Прижмите его по периметру чем-то (типа загерметизируйте) и оставьте на денек- два.

Дальше - ждем появится или нет под полиэтиленом мокрое пятно или капелька на полиэтилене.

 

Если капельки есть - доска "не виноватая я. Он сам ко мне пришел" (х/ф Брильянтовая рука).

[bora-b]

Давайте определим фонит ли стяжка паром.

Пусть пол живет своей жизнью. Подогрев (неподогрев).

Положите на обнаженную стяжку клаптык (20х20, 30х30 см) полиэтилена. Прижмите его по периметру чем-то (типа загерметизируйте) и оставьте на денек- два.

Дальше - ждем появится или нет под полиэтиленом мокрое пятно или капелька на полиэтилене.

 

Если капельки есть - доска "не виноватая я. Он сам ко мне пришел" (х/ф Брильянтовая рука).

 

Вот, что добавилось для размышлений:

Примыкание бруса к стяжке, не очень понятно. Придется ковырять.

[Propeller]

Вот, что добавилось для размышлений:

Примыкание бруса к стяжке, не очень понятно. Придется ковырять.

 

Ну.... я надеюсь, что в проекте была заложена деформационная лента в месте примыкания стяжки к брусу. С учетом, что ТП.

Но с влажностью это примыкание сложно связать.

Не знаю насколько дерево "холодит", да и площадь контакта со стяжкой небольшая. Да и как в источнике ваги - я в дереве сомневаюсь.

[архітектор]

Вот, что добавилось для размышлений:

Примыкание бруса к стяжке, не очень понятно. Придется ковырять.

 

Вот в этом месте очевидное промерзание. Снаружи -30, внутри +20, перепад 50 градусов. Примыкание бруса к бетону не может быть герметичным. Синим показал проникновение холодного воздуха и конденсации влаги:

 

[Korni]

....Примыкание бруса к стяжке....

Краевая зона бетона промёрзла минимум на 2 метра внутрь.

Я гарантирую это. (с)

[BrotherSam]

Если присмотреться к фото, то не просто всю доску оторвало от стяжки, а ещё и каждую в отдельности повело.

Такое видел, если ламинат мочить/сушить.

Возможно точка росы была в самой доске и влажность стяжки не причём, а причём её температура?

[архітектор]

Рекомендация производителя ЭППС по утеплению подобных фундаментов:

 

 

[Propeller]

Краевая зона бетона промёрзла минимум на 2 метра внутрь.

Я гарантирую это. (с)

 

Плита промерзла на 2 м вглубь ....

Над ней утеплитель, а на утеплителе активный прогрев (ТП).

Стяжка по сути - источник тепла, а не пассивная ограждающая конструкций, разграничивающая холодную и теплую зоны.

Поэтому температура стяжки просто не даст находится в ней воде в жидком состоянии. Она быстро испарится.

Я так понял пол греется (правда периодически).

Вопрос: его включает автоматика или жильцы по ощущениям.

 

Я еще грешил на то, что температура стяжки хорошо прыгает туда-сюда. Длина застекленной стены не малая. Поэтому температурное расширение-сжатие могло привести к тому, что доска с клеем могли отойти от стяжки. Но клей полиуретан. Эластичный.Он мог движение стяжки амортизировать....

[Propeller]

Пока подытожу свои песни.

 

1. Если влага идет снизу (грунт,плита, стяжка), то будут влажными и стяжка и доска.

2. Если дело в доске. То будет влажной (вернее уже неравномерно высушенной) только доска.

3. Если бы стяжка охлаждалась до температуры точки росы, то роса выпадала бы на поверхности холодной доски, контактирующей с воздухом в помещении (который по сути и есть источник влаги).

4. Роса на стяжке может выпадать только в случае, если доски не плотно подогнаны и в местах под швами есть "непрокрысы" клея. Но сочетание этих двух факторов при качественной укладке почти нереально.

5. А то, что надо утеплить плиту с торца ,организовать теплую отмостку и утепление в месте контакта стяжка-брус,стяжка-оконная рама - это по умолчанию.

6. Последнее. Паробарьер хорошо бы наносить по стяжке. А уже на него клей и доску.

[bora-b]

Пока подытожу свои песни.

 

1. Если влага идет снизу (грунт,плита, стяжка), то будут влажными и стяжка и доска.

2. Если дело в доске. То будет влажной (вернее уже неравномерно высушенной) только доска.

3. Если бы стяжка охлаждалась до температуры точки росы, то роса выпадала бы на поверхности холодной доски, контактирующей с воздухом в помещении (который по сути и есть источник влаги).

4. Роса на стяжке может выпадать только в случае, если доски не плотно подогнаны и в местах под швами есть "непрокрысы" клея. Но сочетание этих двух факторов при качественной укладке почти нереально.

5. А то, что надо утеплить плиту с торца ,организовать теплую отмостку и утепление в месте контакта стяжка-брус,стяжка-оконная рама - это по умолчанию.

6. Последнее. Паробарьер хорошо бы наносить по стяжке. А уже на него клей и доску.

 

Закину еще одного ежика:

доску сняли, полы чистые. Меряем влажность на поверхности стяжки. Она составляет около 3%. Выбиваем небольшой участок стяжки на глубину 4см. Меряем влажность. Наблюдаем 6-8%. Курим. Недолго курим, минут 20-ть. Меряем. Наблюдаем 4%. Больше курить не хочется.

Повторяем процедуру в других местах. Ситуация аналогичная...

[Korni]

.....составляет около 3%. Выбиваем небольшой участок стяжки на глубину 4см. Меряем влажность. Наблюдаем 6-8%.........

Что-нибудь слышал про "точку росы"?

p.s. если снять всю стяжку, то влаги не будет вообще.

 

Всё-таки, минимальная мера, которая изменит ситуацию - утепление цоколя/отмостки. А вот спрогнозировать результат для доски - не берусь.

[архітектор]

Меряем влажность на поверхности стяжки. ...

 

Жаль, морозы 30-ти градусные закончились. А какая температура на поверхности стяжки возле наружных стен?