Разбор полетов -кровельщики (изменено)

[alyak]

если это ко мне, я не говорю что лохи все. лохами многих делают окружающие. доверчивого клиента - "вумный" бригадир, например.

 

Я вижу что у вас есть жизненая позиция - не нае..шь не проживешь . как сказал один мой знакомый - "раньше их называли честными людьми сейчас лохами" . Не переживайте , благодаря тем кто "делает лохов" пополняется черный список . Только те кто смотрит черный список уже деталями не интересуется. Рано или поздно или разводить становиться тяжелее или в подвал запрут одуматься . Вопрос что выгоднее - честно работать и получать прибыль постоянно или искать единственного клиента который о тебе еще не знает и пытаться его обмануть .Кому что ближе к ментальности .

 

К сожалению дискуссия уже с самого начала отдавала "бычьем" . Предлагаю закрыть .

[Chiara]

Во-певрвых, оскорбить здесь пытаетесь меня Вы. И, вместо того, чтобы заняться чем-то полезным, пока меня не было за компом полтора дня, Вы наговорили здесь кучу всяких неприятный вещей.

Во-вторых, по фото я обязательно отвечу людям.

В-третьих, какая ж здесь антиреклама. Т.е., Вы предлагаете, что если какая-то компания совершает систематически преступления перед своими клиентами я должен закрыть свой рот? Что за бред?

В-четвертых, о какой антирекламе Вы говорите, на фото нет ни одного название о профилировщике и поставщике. Какому ежу и что понятно???

 

 

Епсель, какой я перл пропустила!!!! Рыдаю Да уж, и как это я пока вас не было не занялась чем-то полезным???????

 

ПС идите отвечать людям по фото - истомились мы уже все!

[Expert]

Да нет в этом топике ни крупицы знаний!!! Спрашивали уже про знания - в ответ очередной поток мысли. Пока здесь я увидел эксперта в брани и не увидел ни одной толковой мысли как исправить ситуацию или хотя бы наработок - как распознать нормальную бригаду и насколько сильно нужно ей переплачивать в сравнении с козлами.

 

У меня здается впечатление, что я кому-то из Вас чего-то там должен. И теперь вот, оправдываюсь. Ребята, рекомендую начать Вам с себя. У многих из Вас мало конструкива и тот же поток мыслей, и только упреки и обвинения в мой адресс.

 

Не выкладывал решения и т.д., ибо занят. Я же не могу с утра до ночи висеть на форуме ;)

 

По поводу брани согласен. Да, разозлился. Потому что не увидел кроме обвинений также никого конструктива.

 

Постараюсь сменить тон :D

 

П.С. Кое-что по характеру проблем выложил. Мне также нужно время чтобы уменьшить фотки для выгладывания на форуме. есть очень много и они большие по размеру. займусь этим в пнд и выложу.

[Expert]

Сколько ж их еще Гадюкиных, Астрономов и т.п.?

Что их сюда притягивает? Не важно, о чем тема - результат один. В конце-концов, модеры, не пора ли вмешиваться своевременно, не дожидаясь пока один человек (уже похоже не помня о чем он начал ветку) всех дерьмом пообливает?

 

и столько же элэмов, зевак и т.д. напишите, мол, с Вами не согласен... а то сразу на личности переходить.

[Expert]

Уважаемый, а Вы знаете что вообще-то за базар принято отвечать ?

В таком тоне разговаривать и гопниками можете пугать своих клиентов, если они у вас есть. Ну или тещу на худой конец. Знате ли, таких йожегов, как говорил один персонаж, мы еще в детстве отымели

Да, некоторые действительно не знают как правильно сделать, скажем, кровельный пирог или еще какой-нибудь элемент в конструкции своего дома, и приходят сюда затем, чтобы спросить, а то вдруг какого-нибудь очередного эксперта контролировать прийдется.

Вот только пока реальной expertизы как-то не видно. Фотографий при желании любой может накидать - и брака, и как не надо делать. А вот реально КАК НАДО - ни одного слова

Не хватает интеллекта и уважения, прежде всего к самому себе, для нормального общения на форуме - пожалуйте в сад

 

 

Неужели моя жесткая сегментация многих так задела? Не следует себя заганять в одну их ТЕХ категорий... Я поделился своим мнением и все. Скорее всего, все дело в названии темы. Я никого не хотел обидеть. Даже наоборот, не хочется, чтобы кто-то был лохом. А по поводу фото, дык это Вы зря - это резульатат проделанной работы и не одного человека. И вот так вот при желании любой не набросает.

 

Пожалуйста, не нужно меня оскорблять и тыкать пальцем. Нашли, блин, козла отпущения.

[progman]

Думаю модерам надо поменять названице.

А то оно звучит как обвинение:

"Типа все кровельщики лохи".

 

Думаю что создатель имел в виду что-то типа.

"Класификация кровельщиков в быту ..."

Или

"Кровельщики бывают лохи и ...."

"Кровельщики бывают ...."

"Кровельщики ..."

 

Надоть поменять. Потому как у создателя нет такой возможности в интерфейсе форума.

 

ПС: я не кровельщик. Клиент оных на данный момент.

[XamGelo]

Уже писал - меня лично задеть тяжело и причину указывал. Особенно с учетом того, что к кровельщикам я если и имею отношение, то лишь как потребитель, причем ,так сказать, бывший... Больше 3х лет уже прошло...

 

Вопрос в общем тоне и стиле общения на форуме. Можете что-то полезное поведать - пожалуйста. Можете что-то продать интересное для всех - тоже велкам. Почему одни предлагают свои услуги и товары и остаются на форуме, и их уважают, и к мнению прислушиваются. А другие очень быстро исчезают?

Давайте будем людьми, мы же не в верховной раде...

[progman]

Давайте будем людьми, мы же не в верховной раде...

Я за

[Expert]

Я за

 

Дык и я за. Просто, действительно, читателей ввело в оману, скорее всего, название темы. Вот и зацепились... На самом деле, я никого не хотел обидеть и имел в виду сааавсем другое.

[Expert]

Дык и я за. Просто, действительно, читателей ввело в оману, скорее всего, название темы. Вот и зацепились... На самом деле, я никого не хотел обидеть и имел в виду сааавсем другое.

 

Вы говорите, чего я такой злой. ?

 

Вот приехал от людей вчера. Сегодня утром принес результат трудов одной небедной строительной конторы в киеве. в результате - люди плачат . Владелец сам говорит: меня "развели" как лоха какие-то козлы. :D А у них и портфолил и сертификаты умные. А я тут и вспомнил про эту нашу неприятную переписку и обвинения в мой адрес.

 

заплатили люди 55 ты.дол. за кровлю небольшого офисного центра и хрен знает сколько за отделку. и в итоге... большая проблемка у людей.

 

причину я выявил :D и возникла месяц назад.

Змінено 12 вересня 2008 користувачем Expert

[Chiara]

причину я выявил :D и возникла месяц назад.

 

и что за причина?

[Expert]

и что за причина?

 

 

причина - тупо забыли про паробарьер. строитель-гений мотивировал это тем, что (цитирую):

1) ПАРОИЗОЛЯЦИЯ НЕ НУЖНА ПО ПРИЧИНЕ ТОГО, ЧТО ПОМЕЩЕНИЕ НЕ ЖИЛОЕ, МОЛ, КАКОЙ ЖЕ ТУТ ПАР?

2) НО ЕСЛИ БЫ КЛИЕНТ НАСТОЯЛ, ТО ОНИ ЖЕ ПОЛОЖИЛИ

КЛИЕНТ ШАРИТ В КОМПУТЕРНОЙ ТЕХНИКЕ И НЕ ХОЧЕТ ШАРИТЬ В КРОВЛЯХ. ОН ДЕНЬГИ ПЛАТИТ!

 

внизу там сохнет стяжка и шли глобальные штукатурные работы.

изовер впитал всю влагу.

тем более что сверху там КАКОГО-ТО ХРЕНА ПОСТЕЛИЛИ ГИДРОБАРЬЕР. Зачем? Там неэксплуатированный чердак.

 

Самое интересное, что строитель спрашивал какого-то хрена у клиента СТЕЛИТЬ ЛИ ПЛЕНКУ? А ТЕПЕРЬ ОПРАВДЫВАЕТСЯ ЧТО ДЫК МЫ У ХОЗЯНА СПРОСИЛИ ОН СКАЗАЛ ЧТО ЛОЖИТЬ. Ну, конечно что-то втирали ему, что это нужно...

 

В итоге, получился термос. Но, ничего страшного, я пообщался с ними. Они бы все равно, даже если бы пароизоляцию положили, стыки бы не проклеели. Т.е. пипец пришел бы позже, зимой. А это уже хуже.

 

Поэтому, я сказал хозяину, что они ему услугу сделали. Теперь, хоть, успеет перекрыть, утеплиться до зимы.

 

Теперь вот кумекаем как быстренько переделать. А что там переделывать, снимаем потолок, меняем вату, берем пленку паробарьерную и ящик бутиловой ленты. , и меняет внутрянку по потолку.

 

В копеечку конечно чувак влетит. по скату у него где-то 2200 метров. По потолку не помню Характер брака не везде пока вылез. Но, он намерен переделать все. Вата кое-какая останется. кое-что придется выкинуть по причине нарушения звянующих. Если б еще базальт был....

[Expert]

и что за причина?

 

кстати чиара, как раз в тот день, когда у нас начались с Вами ссоры и перепалки, и я до этого 1,5 дня отсутствовал т.к. был еще на одном объекте см. фото.

 

кто нибудь сталкивался с проблемой? знает причину?

[alyak]

причина - тупо забыли про паробарьер. строитель-гений мотивировал это тем, что (цитирую):

1) ПАРОИЗОЛЯЦИЯ НЕ НУЖНА ПО ПРИЧИНЕ ТОГО, ЧТО ПОМЕЩЕНИЕ НЕ ЖИЛОЕ, МОЛ, КАКОЙ ЖЕ ТУТ ПАР?

2) НО ЕСЛИ БЫ КЛИЕНТ НАСТОЯЛ, ТО ОНИ ЖЕ ПОЛОЖИЛИ

КЛИЕНТ ШАРИТ В КОМПУТЕРНОЙ ТЕХНИКЕ И НЕ ХОЧЕТ ШАРИТЬ В КРОВЛЯХ. ОН ДЕНЬГИ ПЛАТИТ!

 

Как я понял фирма была не дешевая , и что ?

 

А может дело в отсутствии ВЕНТИЛЯЦИИ ? И поле переделки будет тоже самое ? И вы тоже разводите ?

[Телесистемы]

кстати чиара, как раз в тот день, когда у нас начались с Вами ссоры и перепалки, и я до этого 1,5 дня отсутствовал т.к. был еще на одном объекте см. фото.

 

кто нибудь сталкивался с проблемой? знает причину?

 

пробили мембрану саморезами?

[Expert]

Как я понял фирма была не дешевая , и что ?

 

А может дело в отсутствии ВЕНТИЛЯЦИИ ? И поле переделки будет тоже самое ? И вы тоже разводите ?

 

Я никогда людей не развожу!!! Хоть здесь уже не начинайте, пожалуйста!

 

Еще раз повторяю пирог снизу вверх:

1) внутр.отделка

2) изовер

3) гидробарьер 96-й сильвер. (сверу на изовере лежит) зачем? не знаю, если чердах холодный...

 

утепляли они потолок, а не скат. чердак у них холодный. и с вентиляцией там все ок. т.к. даже на фронтонах установлены окна. и на данный момент не все планки подшиты.

 

по поводу слабой вентиляции в целом, я конечно согласен. имеются в виду открытые окна, вдери и т.д. но даже если бы это условие было сделано, все равно бы проблемы осталась. вообще, советуется делать стяжку до утепления.

 

во-вторых, причем тут вентиляция? Конечно же, если бы гидробарьера не было, то параметр пропускаемости водяных паров у изовера был бы с одной стороны достаточный и часть влаги проходила через изовер и выветривалась в холодной чердаке.

 

но, с другой стороны, что же Вы за специалист такой если не видите , что в системе отсутствует пароизоляционная пленка, которя без комментариев всегда необходима по следуеющей причине - при нарушении технологии, вода в парообразном состоянии конденсирует в утеплителе, накапливаясь там. после 5% пропитки утеплителя влагой, он теряет почти 100% своих термосберегающих свойств, точка росы смещается внутрь помещения и холодный воздух сопрекасаясь с горячим конденсирует на внутренней отделке.

 

В нашем случае с ваты просто начало капать по причине того, что стяжка сохла, вода испарялась вверх, проходила через изовер и сталкивалась с приградой - гидробарьером. и все !!!:D

[Антип]

причина - тупо забыли про паробарьер. строитель-гений мотивировал это тем, что (цитирую):

1) ПАРОИЗОЛЯЦИЯ НЕ НУЖНА ПО ПРИЧИНЕ ТОГО, ЧТО ПОМЕЩЕНИЕ НЕ ЖИЛОЕ, МОЛ, КАКОЙ ЖЕ ТУТ ПАР?

2) НО ЕСЛИ БЫ КЛИЕНТ НАСТОЯЛ, ТО ОНИ ЖЕ ПОЛОЖИЛИ

КЛИЕНТ ШАРИТ В КОМПУТЕРНОЙ ТЕХНИКЕ И НЕ ХОЧЕТ ШАРИТЬ В КРОВЛЯХ. ОН ДЕНЬГИ ПЛАТИТ!

 

внизу там сохнет стяжка и шли глобальные штукатурные работы.

изовер впитал всю влагу.

тем более что сверху там КАКОГО-ТО ХРЕНА ПОСТЕЛИЛИ ГИДРОБАРЬЕР. Зачем? Там неэксплуатированный чердак.

 

Самое интересное, что строитель спрашивал какого-то хрена у клиента СТЕЛИТЬ ЛИ ПЛЕНКУ? А ТЕПЕРЬ ОПРАВДЫВАЕТСЯ ЧТО ДЫК МЫ У ХОЗЯНА СПРОСИЛИ ОН СКАЗАЛ ЧТО ЛОЖИТЬ. Ну, конечно что-то втирали ему, что это нужно...

 

В итоге, получился термос. Но, ничего страшного, я пообщался с ними. Они бы все равно, даже если бы пароизоляцию положили, стыки бы не проклеели. Т.е. пипец пришел бы позже, зимой. А это уже хуже.

 

Поэтому, я сказал хозяину, что они ему услугу сделали. Теперь, хоть, успеет перекрыть, утеплиться до зимы.

 

Теперь вот кумекаем как быстренько переделать. А что там переделывать, снимаем потолок, меняем вату, берем пленку паробарьерную и ящик бутиловой ленты. , и меняет внутрянку по потолку.

 

В копеечку конечно чувак влетит. по скату у него где-то 2200 метров. По потолку не помню Характер брака не везде пока вылез. Но, он намерен переделать все. Вата кое-какая останется. кое-что придется выкинуть по причине нарушения звянующих. Если б еще базальт был....

 

Спросите жозяина кто посоветовал так утеплять подвесной потолок

[Expert]

пробили мембрану саморезами?

 

слишком маленький уклон кровли. толщина мембраны не выдерживает столб воды. Хотя трехслойная. Скорее всего, мембрана тоненькая, эконом-класс, где-то на глаз 80-90 гр.на м2. Идентификации производителя нету. скорее всего, россиия или азия. т.к. известне мне производители маркируют мембрану.

 

Но, Вы верно подметили, я тоже так сразу подумал. Если средний слой повредили, то она будет протекать.

 

Если же мембрана не имеет механических повреждений, то, значит, нужно ставить толще мембрану

 

Кстати, там повреждения есть и можно устранить их с помощью обычных латок с применением специальных лент герметиков.

 

 

Высылаю полезную инфу:

 

При росстоянии стропил от 900 до 1100 мм

 

при уклоне кровли от 20 до 50 град. в зонах с повышеным риском выпадания больших осадков (зоны 3-й и 4-й категорий, в т.ч. Киев) рекомендуется устанавливать мембрану не меньше плотности 95-100 гр. на м2. А рекомендуется от 115 и выше гр. на м2

[Expert]

Спросите жозяина кто посоветовал так утеплять подвесной потолок

 

Я спрашивал. Если честно, не хочется человека добивать. Он, может и не ангел, судя по манерам, но я его понимаю. Строители отморозились. И строителей понимаю. Т.к., судя по разговору, с одной стороны, есть и толковые ребята вроде бы, а с другой, платят им мизер. Короче, сейчас идет вычитка договора. Владелец говорит, что будет судиться со строительной компанией. Это все гнилая тема. В нашей стране нет ни норм ни стандартов. Не к чему привязаться. Пленки не подлежат обяз. сертификации в украине, т.к. нет даже госта регаментирующего их применение. в россии уже подлежат, кстати.

 

строительную компанию называть принципиально не буду т.к. видел другие их объекты. вроде бы нормально там все. виноват, я считаю, как бы так сказать, управляющий что-ли проектом, главный технолог или бригадир, который утвердил такую систему потолка и реализовал это не моргнув глазом. и еще спец., который брал его на работу :D

[sevlad]

Короче, сейчас идет вычитка договора. Владелец говорит, что будет судиться со строительной компанией. Это все гнилая тема. В нашей стране нет ни норм ни стандартов.

Чего там вычитывать. Есть проект, в проекте пленка либо есть, либо нет. Если проекта нет.. ну интересно, на базе чего ж они строили?

 

Не к чему привязаться. Пленки не подлежат обяз. сертификации в украине, т.к. нет даже госта регаментирующего их применение. в россии уже подлежат, кстати.

Норм на паропрупускаение конструкции нету в нормах? Это шутка, да?

[Expert]

Чего там вычитывать. Есть проект, в проекте пленка либо есть, либо нет. Если проекта нет.. ну интересно, на базе чего ж они строили?

 

 

Норм на паропрупускаение конструкции нету в нормах? Это шутка, да?

 

 

Пока нет технических условий на какой-либо продукт то и госта тоже нет. Дык вот, госта на пленку нет! Проверить это можно просто - берем любой укр.серт соответствия на пленку и читаем к какому госту его привязали. потом, вычитываем это гост и прозреваем.

 

Госты же на паропропускаемость изделий конечно же есть, я не спорю.

 

Но, при этом, к примеру на систему какую-то с применением подкровельнй пленок и мембран наверное точно нет.

 

Возможно, Вам изветно больше? ;)

[BrotherSam]

слишком маленький уклон кровли. толщина мембраны не выдерживает столб воды.

Теперь я не понял.

Судя по блокам - там 47-50* уклон крыши.

Это маленький уклон???

Крыша стоит без кровли?

Поддержу Вадима, в местах подмокания есть мех повреждения мембраны.

Не верю в промокание мембраны потому, что:

1. по всем скатам крыши сухо, а течет только в одном месте

2. течет ближе к верхнему краю ската, хотя воздействию воды дольше поддается низ ската.

Если крыша укрыта - говорить о столбе воды бессмысленно т.к. речь идет о каплях конденсата.

[alyak]

но, с другой стороны, что же Вы за специалист такой если не видите ,

 

1. Несомненно нет круче специалиста в данных вопросах чем "Expert" . Все остальные "лохи" .

 

2. Моя специальность далека от кровельных дел .

 

3. К сожалению все что я вижу на снимке - это выпадающая вата из под потолочных плиток . Рекомендую сменить аппаратуру на ренгеновскую чтоб было видно весь пирог . Как-то непревык делать предположения если бы да кабы , хотя часто приходиться решать задачи с многими неизвестными .

 

 

Теперь по сути , я как "лох" , попробую высказать свои соображения .

 

1. Во-первых вопрос касается прежде всего утепления а не кровли .

 

2. Каждый материал имеет свои сферы применения , как вы правильно сказали что минвата теряет свои утеплительные свойства при намокании . Отсюда минвата должна использоваться там где есть естественная вентиляция . Например под сайдингом , или в межчерджачном пространстве , снаружи . Что "эксперт" тут не выдумавал , ресь не идет о продувании .

 

3. Как я вижу (вроде ) - это недорогая стекловата , а она обладает одним плохим свойством - эмиссией микрочастиц которые попадают в воздух . А это здоровье людей находящихся в помещении .

 

4. Вы несомненно правы насчет паробарьера , его отсутсвие быстро привело к столь плачевным результатам . Может и хорошо . Но чтоб было бы если бы он таки был в наличии ? Несомненно то что любая вода попавшая в вату там и осталась бы . Ей деваться некуда . Более того зимой бы она подымалась бы вверх ( по минвате ) и замерзала бы на поверхности, все более скапливаясь . Теплоизоляционные свойства бы падали , люди бы продолжали бы постепенно платить больше . И поверьте взяться ей есть откуда . Я исхожу из того что там наверху гидроизолированная плоская крыша . Если ошибаюсь поправьте или заведите фотоаппрат с ренгеном .

 

5. Собственно если там не плоская крыша , то утеплять внутри полная глупость . Утепление всегда правильнее делать с наружи и причин тому масса . Начиная от точки росы и промерзания стен заканчивая грибками .

 

6. Положили они гидробарьер или нет - воде там деться некуда, опять же если там например не дерево . так что как я предпологаю ваша мысль о том что без гидробарьера было бы лучше скорее ошибочна . Без разницы.

 

7. Что касается стяжек . Стяжки - это ОГРОМНАЯ масса воды . И нужно предсмотреть как она вообще выйдет из помещения . Может попортиться все что угодно .

 

8. Вентиляция скорее всего там НЕДОСТАТОЧНАЯ . Собственно она бы не решила бы проблемы на 100% но могла бы смягчить , как минимум бы не было бы потеков. К сожалению у нас часто ставят пластиковые окна не задумываясь о том что это был еще элемент вентиляции . И дальше благодаря точке росы это все выпадает и конденсируется .

 

Что в остатке ?

 

Нужно рассмотреть вариант смены утепления на наружный . Но как я думаю скорее всего это невозможно , тогда нужно сменить тип утеплителя на непаропроницаемый , например пенопласт или лучше экструдированный пенопласт , с учетом того что сама крыша может подтекать .

 

Как вариант сделать зазор между крышей и утеплителем ( тогда оставить минвату без гидробарьера ) и вентиляционные отверствия .

 

Рассмотреть достаточность утепления , для крыш нужен K не меньше 5 , а значит утеплителя должно быть не менее 200 мм .

 

Полумать о приточной и вытяжной вентиляции .

[progman]

1.

5. Собственно если там не плоская крыша , то утеплять внутри полная глупость . Утепление всегда правильнее делать с наружи и причин тому масса . Начиная от точки росы и промерзания стен заканчивая грибками .

.

 

Че за прикол? Я так понял там потолок утепляли. Тобишь чердачное перекрытие.

Если у вас неэксплуатируемый/холодный чердак зачем же его утеплять..

 

Вы просто обозвали глупыми всех владельцем холодных чердаков

[alyak]

Владелец говорит, что будет судиться со строительной компанией. Это все гнилая тема. В нашей стране нет ни норм ни стандартов. Не к чему привязаться.

 

Вот тут вы глубоко ошибаетесь. В свое время мне пришлось столкнуться с тем что некий подрядчик выполнил нам работы по гидроизоляции плоской кровли , иными словами рубероид постелил на битум . Все это произошло до того как мы зашли на завод . Так вот поверьте , при правильном подходе мы сумели обложиться документами и доказать что он уложил меньше слоев чем нужно ( а он ложил на старые , подумайте как ) , что он завысил смету , и что выполнил работы в целом неверно . На все есть экапертизы . В результате несмотря на то что крыша в целом-то выполняла свои функции к тому времени уже года три , мы забрали у него деньги за работу . У нас государство хорошее и правильное , но если бы читали и исполняли законы и документы .