Строим Дом

Важная информация

Партнер раздела: vilpe
Перезагрузить страницу

Вентиляция и влажность воздуха

Ответ
 
Опции темы
Старый 26.11.2011, 21:24   #1
badgy
Опытный форумчанин
Аватар для badgy
 
Регистрация: 29.07.2009
Адрес: Пока Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 831
Вы сказали Спасибо: 1,195
Поблагодарили 1,362 раз(а) в 442 сообщениях
По умолчанию Вентиляция и влажность воздуха

Я тут посчитал разницу в количестве влаги, содержащейся в зимнем уличном воздухе и комнатным воздухом комфортной влажности и температуры - получил неутешительные цифры.
Если за бортом минус 10, то при 100% влажности в 1м3 воздуха содержится 2,1 г воды. А в доме, при плюс 20 и влажности пусть 40% в 1 м3 должно содержаться 6,92 г воды. Если мы обмениваем (вентилируем) в доме 100 м3/ч (мизер на самом деле), то имеем дефицит воды в воздухе 692-210=482 г в час, или 11,6 литров в сутки. Сколько может добавить в воздух жизнедеятельность людей? 1 литр в сутки надышит один человек, семья из трех человек - 3 л. Пусть готовка, стирка, уборка добавит еще 5-6 литров. Все равно, до 11,6 л мы не дотягиваем. А 100 м3/ч - это минимальная вентиляция для небольшого домика 70-80 м2. Т.е. получается, что если ты хочешь дышать свежим воздухом зимой, то ты обречен на увлажнитель?
badgy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 4 пользователя(ей) сказали Спасибо badgy за это полезное сообщение:
Kachenya (22.09.2019), kia1980 (26.11.2011), Oleg_K (09.02.2014), Zurbagan (29.11.2011)
Старый 26.11.2011, 21:38   #2
kia1980
Старожил форума
Аватар для kia1980
 
Регистрация: 17.06.2010
Пол: Мужской
Сообщений: 2,003
Вы сказали Спасибо: 915
Поблагодарили 1,025 раз(а) в 459 сообщениях
По умолчанию

Зачетный расчет А чем увлажнитель плох?
kia1980 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2011, 22:15   #3
heppy
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 24.12.2010
Адрес: Kyiv
Пол: Мужской
Сообщений: 857
Вы сказали Спасибо: 194
Поблагодарили 313 раз(а) в 205 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Т.е. получается, что если ты хочешь дышать свежим воздухом зимой, то ты обречен на увлажнитель?
Это еще хорошо, что вы решили, будто вам нужно "всего" 40%.
Решаемо.
Другим повезло меньше. Им нужно аж 50-70%. И тут хоть вешайся.

У меня 20-25% зимой, дышу свежим воздухом.
Свежий воздух - это тот, который пришел с улицы.
heppy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2011, 22:17   #4
badgy
Опытный форумчанин
Аватар для badgy
 
Регистрация: 29.07.2009
Адрес: Пока Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 831
Вы сказали Спасибо: 1,195
Поблагодарили 1,362 раз(а) в 442 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от kia1980 Посмотреть сообщение
Зачетный расчет А чем увлажнитель плох?
Да ничем не плох. Просто думал, что при правильно расчитанной вентиляции увлажнитель является опцией, а не обязательным элементом системы. А выходит, что любая вентиляция зимой будет сушить воздух. В связи с этим очень интересно было бы узнать об альтернативах увлажнителю - типа рекуператоров с тканевым теплообменником, где конденсат из отработанного воздуха увлажняет приточный.

to happy Это еще хорошо, что вы решили, будто вам нужно "всего" 40%.
Решаемо.


Да это не я решил. Считается, что нормальная влажность 40-60%. А как решаемо?
badgy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 26.11.2011, 22:49   #5
heppy
Опытный форумчанин
 
Регистрация: 24.12.2010
Адрес: Kyiv
Пол: Мужской
Сообщений: 857
Вы сказали Спасибо: 194
Поблагодарили 313 раз(а) в 205 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от badgy Посмотреть сообщение
Да это не я решил. Считается, что нормальная влажность 40-60%. А как решаемо?
При неработающей вентиляции влажность можно и выше 60 сделать. А толку?
При работающей - сложно. Дорого.
Это, имхо, достаточный повод, чтобы не считать указанный интервал нормальным (для нашей зимы).
Комфортным - возможно.
heppy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2011, 17:35   #6
Maestro Kiev
Старожил форума
Аватар для Maestro Kiev
 
Регистрация: 18.07.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,657
Вы сказали Спасибо: 275
Поблагодарили 560 раз(а) в 387 сообщениях
По умолчанию

Не знаю, как Вы рассчитывали, но расчетный параметр для Киева в холодный период это за 80% влажности при -22С.
Самый простой и наглядный способ определения параметров воздуха это графический по ID диаграмме:

По ней зная два параметра легко определить все остальные, где видно, что при любом виде нагрева воздуха влажность падает. Ставьте первую точку (параметры наружного воздуха) внизу -22С и 80% (СНиП Строительная климатология), затем на верх тяните линию до +20С и смотрите влажность (температуры слева, влажность в самом графике дугами).
Когда практически рассчитывал, то выходило 8% относительной влажности после нагрева воздухом калорифером системы вентиляции.
Если поднять вопрос герметичного помещения, то без людей влажность упала из-за нагрева воздуха системой отопления, сглаживают влаговыделения от людей, но их не достаточно. Теоретически, когда в такое помещение подать наружный воздух, который нагреть до комнатной температуры, то ничего не изменится по влажности, т.к. воздух внутри помещения и который уже нагрет калорифером вентиляции имеют одинаковые параметры. Так что вопрос больше не в вентиляции, а в нагреве воздуха или необходимости его увлажнения. На сколько помню, то СНиП указывает широкие параметры по влажности в помещении, от 30-80%, но даже в таких широких пределах редко кто их соблюдает.

Последний раз редактировалось Maestro Kiev; 27.11.2011 в 18:08.
Maestro Kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Эти 3 пользователя(ей) сказали Спасибо Maestro Kiev за это полезное сообщение:
AndyAntonov (09.12.2011), badgy (18.12.2011), faraon (08.12.2011)
Старый 27.11.2011, 19:08   #7
S_S_S
Старожил форума
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Киев
Пол: Женский
Сообщений: 1,505
Вы сказали Спасибо: 806
Поблагодарили 494 раз(а) в 314 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от badgy Посмотреть сообщение
В связи с этим очень интересно было бы узнать об альтернативах увлажнителю - типа рекуператоров с тканевым теплообменником, где конденсат из отработанного воздуха увлажняет приточный.
Аквариум! Отличный увлажнитель
S_S_S вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2011, 19:59   #8
badgy
Опытный форумчанин
Аватар для badgy
 
Регистрация: 29.07.2009
Адрес: Пока Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 831
Вы сказали Спасибо: 1,195
Поблагодарили 1,362 раз(а) в 442 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maestro Kiev Посмотреть сообщение
Не знаю, как Вы рассчитывали, но расчетный параметр для Киева в холодный период это за 80% влажности при -22С.

Так что вопрос больше не в вентиляции, а в нагреве воздуха или необходимости его увлажнения. На сколько помню, то СНиП указывает широкие параметры по влажности в помещении, от 30-80%, но даже в таких широких пределах редко кто их соблюдает.
Расчитывал на основе данных об абсолютной влажности, т.к. хотел оценить "усушку" не в %%, а по мужски - в граммах и литрах.:D
То, что дело не совсем в вентиляции - это лукавство, т.к. понятно, что если зимой свежий воздух попадает в дом, то он нагревается. Или спец. устройством (колорифер, рекуператор, грунтовой теплообменник и т.п.), и/или за счет работы системы отопления.
Меня больше волнует вывод, к к-рому я пришел: что для поддержания одного из показателя комфорта в доме - влажности воздуха - на уровне 40-60%, при работе зимой в доме системы вентиляции согласно даже минимальных требований СНиП, она (система вентиляции) должна включать в себя увлажнитель воздуха.
И не понятно мне, как соотнести этот вывод с одной из основных задач вентиляции в современном доме - удаление воздуха с избыточной влажностью из помещений.
badgy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2011, 20:15   #9
badgy
Опытный форумчанин
Аватар для badgy
 
Регистрация: 29.07.2009
Адрес: Пока Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 831
Вы сказали Спасибо: 1,195
Поблагодарили 1,362 раз(а) в 442 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от S_S_S Посмотреть сообщение
Аквариум! Отличный увлажнитель
И сколько грамм испаряет 300-литровый аквариум в сутки? Боюсь, что для работы в качестве увлажнителя нужен аквариум кубов на 15-20
badgy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2011, 20:39   #10
Maestro Kiev
Старожил форума
Аватар для Maestro Kiev
 
Регистрация: 18.07.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,657
Вы сказали Спасибо: 275
Поблагодарили 560 раз(а) в 387 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от badgy Посмотреть сообщение
То, что дело не совсем в вентиляции - это лукавство, т.к. понятно, что если зимой свежий воздух попадает в дом, то он нагревается.
Дак по нормам он уже должен прийти нагретый, т.е. подавать холодный воздух рассчитывая на систему отопления в корне не верно. Да и система отопления на это не рассчитана, ни мощностью, ни технологией.
Цитата:
Сообщение от badgy Посмотреть сообщение
Меня больше волнует вывод, к к-рому я пришел: что для поддержания одного из показателя комфорта в доме - влажности воздуха - на уровне 40-60%, при работе зимой в доме системы вентиляции согласно даже минимальных требований СНиП, она (система вентиляции) должна включать в себя увлажнитель воздуха.
Вывод Ваш полностью правильный. В СССР промышленные вент. установки (бытовых не было) имели увлажнитель и такой критерий распространялся на административные и промышленные объекты.
Так типовая система состояла:
- первая ступень нагрева;
- увлажнитель оросительного типа (понижение температуры);
- вторая ступень нагрева.
Однако в бытовых системах мало того, что дорого ставить увлажнитель, дак мало кто это оценит из заказчиков.
Цитата:
И не понятно мне, как соотнести этот вывод с одной из основных задач вентиляции в современном доме - удаление воздуха с избыточной влажностью из помещений.
Вентиляция, от вроде греческого "проветривание", то подразумевает подачу подготовленного наружного воздуха и удаление существующего. Задачи по увлажнению, осушению и охлаждению решают другие системы, но их так же возможно скомбинировать с вент. оборудованием. Но в Вашем случае ставить канальный увлажнитель будет дорого и дешевле поставить локальные бытовые в каждое помещение.
Maestro Kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2011, 21:10   #11
badgy
Опытный форумчанин
Аватар для badgy
 
Регистрация: 29.07.2009
Адрес: Пока Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 831
Вы сказали Спасибо: 1,195
Поблагодарили 1,362 раз(а) в 442 сообщениях
По умолчанию

Канальный, это типа (ссылка устарела)? Вроде и не дорого.
badgy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 27.11.2011, 21:34   #12
Maestro Kiev
Старожил форума
Аватар для Maestro Kiev
 
Регистрация: 18.07.2008
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 1,657
Вы сказали Спасибо: 275
Поблагодарили 560 раз(а) в 387 сообщениях
По умолчанию

Это не канальный, но имеет простой плюс, особенно по цене, цену канальных как увидите...
Технически мы можем его патрубок врезать в воздуховод после вент. установки. Но необходимо после него в воздуховод поставить каплеуловитель (набор пластин, где механически конденсат с воздухом проходит "лабиринт" в котором влага "оседает", что подразумевает организацию дренажа).
Мы предлагали такие решения заказчикам, но никто не согласился, т.к. сама полноценная вентиляция с автоматикой уже стоит дорого.
Вы редкий заказчик, который сам дошел до необходимости увлажнения и как технически "повернутые" имеем желание реализовать такой проект. Вопрос по цене за нами не постоит - сами производим все с КИПиА, кроме круглых канальных вентиляторов. Предоставляем возможность заказчику с нами проектировать системы от его финансовых возможностей (много вариантов), но все делаем долго по времени. Делать быстро, дешево и качественно - невозможно по законам рынка.
Maestro Kiev вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 29.11.2011, 19:14   #13
US7IGN
Старожил форума
Аватар для US7IGN
 
Регистрация: 11.06.2009
Адрес: Файна Юкрайна
Пол: Мужской
Сообщений: 2,953
Вы сказали Спасибо: 1,587
Поблагодарили 3,672 раз(а) в 1,558 сообщениях
Отправить сообщение для US7IGN с помощью AIM
По умолчанию

прикольно ТС, а у меня наоборот зимой влажность в квартире запредельная...
US7IGN вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.11.2011, 08:21   #14
badgy
Опытный форумчанин
Аватар для badgy
 
Регистрация: 29.07.2009
Адрес: Пока Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 831
Вы сказали Спасибо: 1,195
Поблагодарили 1,362 раз(а) в 442 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от US7IGN Посмотреть сообщение
прикольно ТС, а у меня наоборот зимой влажность в квартире запредельная...
Попробуйте повентилировать - вдруг поможет.

to Maestro: сбросьте мне в личку Ваш мобильный, а то летом не смог через офис дозвониться.
badgy вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 30.11.2011, 11:25   #15
S_S_S
Старожил форума
 
Регистрация: 25.05.2011
Адрес: Киев
Пол: Женский
Сообщений: 1,505
Вы сказали Спасибо: 806
Поблагодарили 494 раз(а) в 314 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от badgy Посмотреть сообщение
И сколько грамм испаряет 300-литровый аквариум в сутки? Боюсь, что для работы в качестве увлажнителя нужен аквариум кубов на 15-20
А всю вентиляцию Вы планируете в одну точку выводить и "выдувать"?
Проще поставить по аквариуму в каждую комнату Не представляю, как один аквариум может справиться с большим домом.
Сейчас у меня аквариум на 30 литров в комнате 11 кв.метров. Испаряется примерно 1 литр за неделю. Главное, не закрывать его плотно.

Как уже написали, можно поставить полноценную вентиляцию с автоматикой, но дорого и не будет работать без электричества. А аквариум - это просто и красиво.
S_S_S вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2011, 09:52   #16
allremont
Форумчанин
 
Регистрация: 27.10.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 166
Вы сказали Спасибо: 7
Поблагодарили 27 раз(а) в 22 сообщениях
По умолчанию

Думаю, что теоретические выкладки - это хорошо, а влажность воздуха в конкретном помещении лучше просто измерить.
allremont вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 01.12.2011, 22:12   #17
jack-zp
Опытный форумчанин
Аватар для jack-zp
 
Регистрация: 02.11.2010
Адрес: Запорожье
Пол: Мужской
Сообщений: 534
Вы сказали Спасибо: 28
Поблагодарили 112 раз(а) в 83 сообщениях
Отправить сообщение для jack-zp с помощью AIM
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от allremont Посмотреть сообщение
Думаю, что теоретические выкладки - это хорошо, а влажность воздуха в конкретном помещении лучше просто измерить.
Не сомневайтесь...в квартирах воздух пересушен. И дети от этого долго после простуды не выздоравливают. Каждый вечер вешаю на батарею мокрое полотенце чтоб аж вода текла на пол. Здоровье дороже.
Хочется узнать отзывы по бытовым увлажнителям. Можно ли заправлять не дисцилатом, сколько служат, какие бывают...
jack-zp вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 08.12.2011, 15:56   #18
Vit3f
Старожил форума
Аватар для Vit3f
 
Регистрация: 17.07.2009
Адрес: Earth
Пол: Мужской
Сообщений: 4,549
Вы сказали Спасибо: 14,167
Поблагодарили 2,634 раз(а) в 1,483 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от allremont Посмотреть сообщение
Думаю, что теоретические выкладки - это хорошо, а влажность воздуха в конкретном помещении лучше просто измерить.
У меня в квартире сейчас при +23С влажность в пределах 60%.
МП окна с удаленным частично уплотнителем, есть аквариум на 180 л, плюс цветы на подоконниках.
РС думаю что у кого МП окна как раз проблема с большой влажностью, сам с этим боролся.
Vit3f вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Старый 09.12.2011, 15:05   #19
sov1178
Супер старожил форума
 
Регистрация: 15.02.2011
Пол: Мужской
Сообщений: 6,581
Вы сказали Спасибо: 18,287
Поблагодарили 9,541 раз(а) в 3,404 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от badgy Посмотреть сообщение
Расчитывал на основе данных об абсолютной влажности, т.к. хотел оценить "усушку" не в %%, а по мужски - в граммах и литрах.
Думаю Ваш расчет немного пессимистичен...

Средняя температура зимой у нас помнится -1..0С при 100% влажности уже будет 4,85г воды в 1м3 воздуха и 3,88г при 80% (думаю более реальная картина). Теперь про дефицит:
Растения (у меня с десяток наберется) 10х10г/час = 100г/час = 2400г/сутки
Люди 3чел.х50г/час = 150г/час = 3600г/сутки
Душ 1700г/купание х 3чел = 5100г/сутки
Готовка (сложно оценить, ну скажем три блюда варятся 40мин.) 500г*40/60*3=1000г/сутки

Итого: 12,1л/сутки

Теперь считаем при вентиляции 150м3/час (это я под свой дом подогнал - 0.5объема) (6,92г/м3 - 3,88г/м3)*150м3/час=456г/час потеря влаги, или 10,944л/сутки. Как видим можно провентилировать больше, или влажность будет более 40%
P.S. понятно, что не все источники влаги будут давать столько пара, но ведь я многое не учел - стирка, мытье посуды, влажная уборка, кот :D и т.п. Думаю у нас, если дом не дырявый проблема не будет стоять столь остро, как у северных соседей. ИМХО, основная проблема с низкой влажностью там, где нет герметичности дома и/или вентиляция не контроллируемая - когда тепло недостаточная, а как мороз избыточная...
Миниатюры
влажн.jpg  
sov1178 вне форума   Ответить с цитированием Вверх
Этот пользователь сказал Спасибо sov1178 за это полезное сообщение:
badgy (06.01.2013)
Старый 13.12.2011, 22:45   #20
blacktigra
Супер старожил форума
Аватар для blacktigra
 
Регистрация: 19.05.2009
Адрес: Киев
Пол: Мужской
Сообщений: 5,111
Вы сказали Спасибо: 1,399
Поблагодарили 4,482 раз(а) в 2,047 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Maestro Kiev Посмотреть сообщение
Но в Вашем случае ставить канальный увлажнитель будет дорого и дешевле поставить локальные бытовые в каждое помещение.
Это спорное утверждение, если мы говорим о полноценной вентиляции из расчета 1 крат/час для квартиры или коттеджа площадью от 80-100м2 с тремя-четырмя комнатами.

Часто воду придется заливать. Если лить водопроводную, то сменных картриджей уйдет прилично. С которыми сейчас туговато по вине поставщиков. Не будете менять картриджи - появится налет на мебели и будете дышать взвесью солей из воды.

Если не готовы к тратам на качественное увлажнение в виде парогенератора или адиабатного увлажнителя, то единственный выход - это колхозить что-то свое. Но это полумеры.

И да, второй подогрев для адиабатного увлажнителя не обязателен. Можно и без него обойтись. ;)

Цитата:
Сообщение от sov1178 Посмотреть сообщение
Итого: 12,1л/сутки
Это в идеальных условиях. На практике такого не будет.
blacktigra вне форума   Ответить с цитированием Вверх

Текущее время: 05:14. Часовой пояс GMT +2.

Если Вы пользователь

Вы можете зарегистрироваться как пользователь и использовать весь функционал форума.
В любой момент Вы можете изменить свой статус с пользователя на компанию зайдя в личный кабинет.

Регистрация пользователя

Если Вы компания

Вы можете зарегистрироваться как компания и вести свою деятельность на нашем сайте.
Вы также можете создавать темы и отвечать в форуме.

Регистрация компании