laritus

Ну пенопласт они банально жрут (всмысле питания, а не копания) , а вот бетон я ни разу не видел , неужели кальций зубов крепче марки бетона?!?

А смысл их отслеживать, если то, что они показывают обычный человек итак в жизни встречает? например буквально вчера смотрел на ютубе ролик одессита про солнечные коллекторы (автор house4u подводит итоги года эксплуатации самодельной системы из ОСБ утепленной минватой), так в коллекторах установленных на улице небольшая неплотность при подключении трубы, сам автор обращает внимание на пыль от мин. ваты внутри коллектора. Разбирал мансарду родителй летом (так получилось, что птинец попал и не мог самостоятельно выбраться), везде этот желтоватый порошек (там правда стекловата была, но разница в производсте только температурный режим и плотность)... особенно виден на свете, я утеплитель не вытаскивал, просто убрал у крыши вагонку с гипсокартоном и наблюдал плотный слой пыли на них (укладывали где-то 2 или 3 года назад). Немного не так, вы отождествляете 2 термина: Гарантийный срок (ст. 675 Гражданского кодекса Украины zakon3.rada.gov.ua/laws/show/435-15/print1444503461287972 или п. 5 ст. 1 ЗУ "Про защиту прав потребителей" zakon3.rada.gov.ua/laws/show/1023-12/print1444503461287972) и срок принадлежности или службы (ст. 677 Гражданского кодекса Украины или же п. 25 ст. 1 ЗУ "Про защиту прав потребителей" zakon3.rada.gov.ua/laws/show/1023-12/print1444503461287972). Срок годности - это срок, установленный производителем товара, в течение которого органолептические, физико-химические, медико-биологические и другие показатели товара при соблюдении соответствующих условий хранения должны соответствовать требованиям нормативных документов. Разница между гарантийным сроком и сроком годности заключается в том, что если по истечении гарантийного срока товар может не потерять своих свойств и может использоваться в будущем в течение неопределенного времени, то по истечении срока годности товар, как правило, теряет свои свойства, что делает невозможным его использования по назначению. Вы были бы правы если в пример привели именно срок службы (посмотрите, что например на бинтах пишут ), но срок службы согласно п. 2 ст. 14 ЗУ "Про защиту прав потребителей" устанавливается если использование товаров использование которых сверх определенного срока является опасным для жизни, здоровья потребителя, окружающей природной среды или может причинить вред имуществу потребителя, что собственно еще раз доказывает безвредность состава для человека . А откуда взялся срок в 2 года? Все очень просто согласно нашего законодательства (ст. 257 Гражданского кодекса) общий исковой срок для обращения в суд установлен как 3 года, НО есть исключения так в случаях с недостатками проданного товара установлен срок в 1 год (ст. 258 того же кодекса), а поскольку у нас сырье завозное (я лично купил в Ирпене помойму Турецкую борную кислоту) то в приоритете международные нормы (ратифицированные ВР), напримерВенская конвенция ООН о договорах купли-продажи товаров 1980 p. zakon3.rada.gov.ua/laws/show/995_003/print1444503461287972, где в ст. 39 указан исковой срок 2 года . Т.е. все эти сроки относятся к судебный разбирательствам (как правило связанные с транспортировкой и хранением), а не к свойствам материала (поэтому кстати на большинстве импортных товаров установлен срок в 2 года, меньше нельзя, а больше неимеет смысл из-за возможных рисков ).

Если холодный без пароизоляции, влага конденсироваться будет в утеплителе , но если установите пароизоляцию думаю, что будет нормально. Если же крыша будет протекать и материал намокнет, может появится плесень или грибок (поэтому туда известь и добавляют как антисептик). Ну и тем же мышам ничего не будет мешать резвиться в утеплителе (они его есть не будут, а вот ходы понароют), без извести и т.п. А вы знаете цену костры (просто нигде не могу информацию об этом найти)?

Если вы учавствуете в международных семинарах, где данные (о чем вы тогда говорите на семинарах если нет ответов тут)? Ответы на эти вопросы вы уже должны были дать, хотя бы на вашем сайте в сравнении с др. материалам. Именно мешаете все в кучу и экологию и мышей, но при этом никакой конкретики (на вашем сайте указано теплосопротивление 0,06 вт, не понятно при какой плотности, влажности, кто и как замерял - по вашему это самый лучший утеплитель?!?). Вот видите, а до этого только 3 называли , сами себе же и противоречите когда писали: А если начнем более детально разбираться, то окажится, что из-за добавления цемента теплосопротивление уже не 0,06 вт . Относительно мышей, экологичности, горючести - вы это как мантру произносите... еще раз уточню, что приоритетным в выборе утеплителя явл. характеристики теплосопротивления. В случае с эковатой при теплосопротивлении 0,038 вт будет почти в 2 раза тоньше (меньше работы, меньше цена, стена паропроницаема). Но вы все мешаете в кучу и не желаете дискутировать о главном. Можно (я считаю даже нужно) обходится без мембран, подойдет геотекстиль и что дальше? То, что цемент со временем твердеет я знаю, но современный уклад жизни подразумевает развитие технологий и те дома которые построены были в 80-х годах уже технически не отвечают современным условиям (надо доутеплять, как это сейчас повсеместно делают с кирпичем). Дом делается на период жизни хозяина, после желательно, чтобы его дети с чистого листа построили, что-то более совершенное и оставлять им в наследство бункер - это значить сильно ненавидить своих родных . А возвращаясь к св-вам утеплителя и рассуждении о долговечности... вы ничего не говорите т.к. вообще не владете информацией (даже по материалу которым утепляете... иначе не писали разброс в данных десятками лет ) вот пожалуйста ознакомтесь с испытаниями unisol.com.ua/dokumentacziya.html срок эксплуатации не менее 50 лет. А кто ваш материал тестировал и как? Мастера которые строили 100 лет назад (а откуда вы знаете, что они смешивали пропорции как и вы?!? может в вашем варианте все через 10 лет потрескается? Вы же не делали лабораторны испытания)? И опять же вы говорите о чем угодно, о якобы долговечности, негорючести... мышах!, но не о теплосопротивлении (а именно это имеет значение!). Опять общии фразы, а давайте по другому... вот прямой вопрос. Допустим мне нужно добиться теплосопротивление стены R=3,3 какая в ваше случае должна быть плотность материала на м.куб, толщина стены и стоимость за 1 кв.м.? Ничего сложного не спросил (нагрузку на стены я умышленно не привожу в расчет, чтобы не усложнять задачу)? Чем дальше, тем - чуднее . Нет цемента? Точно? Про научные работы и ученых - это вы смешно пошутили, а можно пример этих работ или это секретные работы (хоть что-то можите привести в пример не на словах?!?)? То, что не падает - это не ваша заслуга т.к. каркас равномерно распределяет нагрузку и диаметр 3-4 (визуально) метра без 2-го этажа т.е. это не самонесущие стены только из утеплителя как писали вы ранее!!! Вы как-то странно подходите к обсуждения пытаясь подменить понятие (надеюсь не осознано). Вы же писали, что эковата задувается между стойками, в то время как костра образует безшовную стену (а в пример приводите аналогично реализованный вариант каркаса как и в случае с эковатой)?!? Про первый купол в мире тоже немного расмешили... я думаю строились из камня (вы излишни щедры на информацию которую трудно проверить т.к. сами ничего в подтверждение не предоставляете и очень скупы на конкретику). Охотно верю. Именно потому и будет, что пленки не используете, но точно также будет и у минваты и у эковаты или самана (дайте возможносить и излишняя влага уйдет из помещения, если ей не мешать . Вы опять мешаете все в кучу, влажность зависит от вентиляции, роль утеплителя удержать тепло. Так возвращаясь к главному... какое теплосопротивления в сухом и влажном состоянии? Вы меня извините, но это какой-то бред. Растения поглощают СО2 (это часть процесса фотосинтеза), как может поглащатся СО2 из атмосферы, если перерабатываются неживые растения?!? Впрочем это риторический вопрос, на самом деле мне эта информация малоинтересна... мне бы о теплосопротивлении и цене узнать... вместо того, чтобы писать вот именно эту (я уверен никому не нужную информацию о поглощении СО2) вы бы могли одним более коротким предлжением ответить на суть, а то видители спорить некогда, а писать то, что никто не просит - есть время . Почему вы так неуважаете собеседника и не ценити свое время? Т.е. всетаки настаиваете, что 126 ? Вы Бучанскую эковату видели (она белого цвета и не из газет)? Вот даже в этом предложении вы не можите мыслить логически , деревья вырубают - это правда, но вы же сами написали, что большинство производителей делает эковату из вторсырья т.е. не по прямому назначения (это продукт переработки), а вот вы какраз используете по прямому назначения. Вы зря потратили свое время (впрочем и мое) опять полезной инфы от вас - 0 (углеродный след - это конечно звучит очень научно, но применительно к повседневной жизне и бытовым задачам как по мне абсолютно неуместно). Вместо того, чтобы как сектант, абстрактно рассуждать об экологии (я не против, но это отдельный вопрос и для этого подошла бы др. тема), международных семинарах, научных работах... космических кораблях которые бороздят просторы большого театра ... лучше бы ответили всего одним емким предложением с цифрами и ссылками на документы (ато кроме слов ничего - нет). И пожалуйста если не отвечаете на мои цитаты (как я в данном ответе цитирую и комментирую отдельные ваши предложения) не надо полностью приводить мое сообщение (вы раздуваете тему, но не наполняете ее содержимым т.е. флудите), проявите уважение, если не ко мне, так хоть к другим пользователям которые будут читать эту тему.

Так влажным методом плотность материала (в том числе и антипренов) в стенах еще больше (соответственно еще труднее сделать, чем в сухом) , вот сравните (ссылка устарела) (поэтому и подстригают, что он выпирает и мешает внутренню отделку сделать. Мышь в любом случае не сможет сделать нору т.к. сама идея укладки подразумевает отсутствие в стене пустот (просто некуда его отгребать), а метод нанесения думаю только для удобства (например нанести на потолок снизу легче мокрым, чем сухим т.к. при подшитых сверху потолках материал будет провисать).

Тут как бы все зависит от планировки. Обычно в домах делают центральную стену, чтобы уменьшить длину пролета и нагрузку второго этажа, так в этой центральной (ну или в любой др.) стене с чердака и делают вертикальный воздуховод... там вертикальный контур получается, и при обустройстве пытаюстя избегать колен с 90 градусами т.к. это действительно создает давление (используют канализационные 45 гр. для разводки), не обязательно делать разводку в каждую комнату, вполне достаточно просто вывести на этаж, а там по принципу вытеснения он будет замещатся в комнатах (чем проще и прямее сделать тем надежней, тише и дешевле получается, а по прямому контору вентелятор диаметром 150 мм. - справляется (компания Вентнс продает безшумные, больше будет слышно гул воздуха в трубах если поставить на максимум без шумоглушителей в выводах и звукоизоляции труб). Я не видел , честно. Не совсем так, мы береж свежий воздух и замещаем им отработанные через крышу (в этом и суть рекуперации). Просто пройдя под землей он нагревается, землей, а не перекрестным выбросом воздуха из помещния. Тут как раз ничего зря не бывает. Можно и наоборот сверху браять теплый и гнать его вниз (теплопотери же через потолок постоянны). Так же как и в стеновом Хотел дать ссылку на реализацию, но дибильный движок форума пишет, что вставлена фотка и не позволяет разместить сообщение. мы не спорим , а рассматриваем 2 равнозначных по функционированию, но разных по стоимости варианта. Хотя - да, у меня нет рекуператора и я в квартире как бы не очень он этого страдаю , открыл окно, ничай не в Сибире живем . В том-то и суть , вы берете в расчет ВЕСЬ дом, я же только помещения в которых человек проводит время. Т.е. если вы большую часть времени находитесь на первом этаже, смысл обновлять воздух второго этажа (он со временем самозаместится), а 20 минут - это по опыту работы конвертора (у моих родителей неотапливаемая мансарда около 70 кв.м., так вот, чтобы протопить хвататет 15 минут (там донагрев воздуха, точно также как и ваш дом не остынет до 0 С за пол дня если вы его не будете топить, т.е. его надобудет также донагреть). Т.е. вам по сути нужно заменить за первый час только половину около 150 кубов, но даже если брать в расчет 312 кубов, тогда за 2,5 часа вы избавитесь от влаги т.е. обновите состав воздуха . Дело ваше, просто если к примеру вас не будет дома 8 ч. (рабочий день) то прийдя домой и включив приборы вы обновите воздух за 2,5 часа, нет смысла оставшихся 5,5 ч. гонять воздух впустую (вы только дом быстрее охладите и потом еще будете прогревать). Впрочем мы говорили о влаге и я уверен, что зимой ее вам даже будет не хватать (и не о каких 2,5 ч. даже речи не будет) , а летом проблема решается банально тем же открытым окном... нет в доме такой влажности с которой надо бороться постоянной заменой воздуха (у вас же пенопласт в сип панелях воду не впитывает? и минвата врядли больше 10 % возмет). Возможно. Просто если бы это сильно мешало, все бы ставили только стеновые рекуператоры. Там же климат др. , а про конденсат я знаю (я же про него ранее и писал)... но это восновном сезонная проблема (у этого человека конденсат уходит в землю т.к. трубу образуют покрышки от колес, а так по идеи правильно было делать со смотровой ямой и возможностью слива). Он именно ее для воздушного теплового насоса и делал , затраты только на трубу и прокладку т.к. вентилятор итак итак находится в устройстве воздушного теплового насоса. Правда КПД я так и не понял насколько он поднял (но если не КПД то покрайней мере около 400 у.е. сыкономил на марке насоса т.к. дешевые модели работают до -7С).

По поводу геотермальной вентиляции , даже если вы находите в этом много минусов, рекомендую ознакомиться с этим www.forumhouse.ru/threads/147020/page-133#post-10763223 и последующим постом. Интересное решение.

Бора и борная кислота - химия (неприятна для мышей которые находятся в стенке и безопасная для людей которые находятся за стенкой по причине нелетучести). Хотя конечно, если есть вату - проблемы возникнут , я лично не ем и вам не советую . я не думаю, что эковата для мышей смертельна, скорее всего эти 190 гр. на 1 кг. по соотношению массы грызуна к массе добавок очень чувствительна и просто вызывает дискомофрт (Что-то наподобие аллергии у человека, только поэтому и не живут ). Это мнение с сайта высказывают пеноизольщики (это не их профильная деятельность, они вату не задувают) мышей раздражает не 81 % целюлозы (они бы рады в нем жить), а процент хим. добавок... когда вата клеется добавки не испаряются (ну растворял я борную кислоту в воде... так 5 минут подождать и появляется осадок, так и тут влага уйдет, а химия кристализуется обратно на материале) может быть будет перераспределение (чисто теоретически) хим. состава в утеплители и где-то будет больше, а где-то меньше, но не думаю, что вся химия куда-то исчезнет. Да и они же сами пишут, что норы мыши не могут прорыть т.к. из-за плотности утеплитель норы заваливаются (у мин. ваты такого точно не будет), как им там жить тогда (если помимо химии и воздуха мало)?

Опять же все зависит от того как сделать и какая задача, я бы реализовал забор воздуха только с чердака, а подачу в корридоры (НЕ в комнаты) на каждом этаже, между комнатами вверху стеновые клапаны для воздухообмена с корридором. Все. Нет никаких проблем с подачей воздуха (покарйней мере 20 метров перебор, 5-6 метров в середине деревянной центральной стены или 10 метров в случае когда забор воздуха с наружной стены и воздуховод проведен не где-то в центральной стене, а в межэтажном перекрытии). Так теплообменник в моноблоке из-за материала, мне кажется всетаки будет лучше чем в стеновом варианте. В случае когда воздух доходит до моноблока который установлен на чердаке он немного подогревается воздухом которое находится на чердаке... ненамного, но в др. ситуации без рекуператора этот воздух просто бы ушел в атфосферу, а тут хоть и незначительно но учавствует в рекуперации. Если же ставить его в подвале после забора от грунта то не важно какой будет КПД мотоблока т.к. геоконтур поднимет его до 90 % sdinfo.ru/%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D1%81-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D1%8B%D0%BC-%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8/). Или длинный воздуховод или же медленную скорость закачки. Все правильно, только надо понимать, что земля имеет объем и этого объема хватит, чтобы земля не перемерзла до весны (на форумхаусе есть данные замеры для грунтового водяного земляного контура под Выборгом где погодные условия жестче и период длинее). Если интересно могу поискать и скинуть ссылки с выводами. Здесь можно вбить данные и получить расчет длины и диаметра трубы sdinfo.ru/%D1%80%D0%B0%D1%81%D1%87%D0%B5%D1%82-%D0%B3%D1%80%D1%83%D0%BD%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%BB%D0%BE%D0%BE%D0%B1%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0/ Любой рекуператор на улицу будет выбрасывать теплый воздух (думаю если бы например ревента выбрасывала холодный блок бы сам себя заморозил). Да 2 вентилятора, малое КПД - зато без конденсата. Ну если сравнить цену реализации (2 трубы и 2 вентелятора) - даже с самым низким КПД (врядли меньше 50 % будет) по затратам очень даже неплохой вариант. я не знаю (т.к. тут надо считать теплосопротивление не дома, а отдельной комнаты исходя из площади и утеплителя в стенах) , но ведь это же тот воздух который при обычных условиях вообще не требовалось топить. В утепленном доме, подогрев воздуха происходит в среднем за 20 минут, обновления всего воздуха происходит даже в вашем варианте за 1 час. Это не явл. проблемой. Да, это был бы идеальный вариант в том числе и по обслуживанию, но думаю что даже 10 см. (не то, что 40 см.) эковаты хорошобы звукоизолировали.

Ну вы же сами писали, что экологически чистый для природы (в смысле утилизации) , а так на 81% целлюлоза, что тоже вообщем-то неплохо. Мыши в нем не сдохнут, они туда просто не полезут... ну так и человеку не обязательно его жевать или им дышать (можно подумать кто-то с мин.ватой может тоже самое проделать). А относительно добавок, борная кислота в медецине используется насколько я знаю (в виде 2 % раствора — для промывки кожи после попадания щелочей, правда ее там 7 % в утеплителе, да и в пищевой промышленности известная как Е284 консервант при изготовлении масла и маргарина). На экологичности не настаиваю, просто не вижу смысла раздувать опасения

Хмм... я забыл, про толщину перекрытия в вашем случае, но это не принципиально т.к. есть варианты мин.ват который надеваются на трубы и по сути гасят гул. Ну тут все просто, он распологается где-то на чердаке и втягивает в себя весь объем воздуха который поднимается и попадает на чердак, а вот свежий воздух доставляет вниз, который также нагреваясь и поднимаясь конвенцией вверх со временем попадет тудаже (и так покругу). Есть еще вариант подобрать большее сечении трубы... но надо считать, чтобы не обсуждать сферического коня в вакууме (я только начал в этом разбираться). Банкет за счет природы , температура земли круглый год стабильная вот в картинках vents.ua/cat/energy-saving-geo/, а если поставить возле входа в дом рекуператор и прогонять через него нагретый воздух земли то не имеет значение какое КПД устройства т.к. до -10С устройство будет получать воздух нагретый до +2С (что в принципе большую часть отопительного периода). А относительно куда выбрасывается отработанный воздух, можно через крышу. Так если бы 100 грн. , у вас же рекуператор 200 с чем-то у.е. обходится, но я говорил про то, что тот воздух который рекуператор обновил в комнате где вы не находитесь, вам прийдется еще догревать в среднем на 5С... и вы сами понимаете, что они будут работать в холостую. Впрочем часть периода (декабрь-февраль) они вам действительно очень помогут... может быть окупятся через несколько лет . Имелось ввиду, что вы одновременно не находитесь в нескольких комнатах, более того спальню наверное только по назначению (а там весь день рекуператор воздух обновлять будет). А откуда влага в доме если никто не готовит, не принимает душ и не дышит? из земли? Ну по этому поводу я бы на вашем месте не беспокоился, посмотрите там же колпак, т.е. в отличии от кондея, воздух рассеивается а не концентрируется (уже сквозняка не будет) плюс в том, что даже если работает на максимальном обороте, сам переходит на пониженную скорость (там вентилятор похоже такой же как у компа в сестемном блоке , слабый он для сквозняка)... да чего гадать-то , у вас же есть возможность это проверить. Скоро сами и напишите. кондей немного о другом т.к. они расположены на шасси подальше от стены (в отличии от стенового колпака рекуператора), но самое главное, что у них конденсат сливается по трубе которая выведена за стену, ни разу не видел поэтому поддтеков. Вас же хотел просто предупредить, чтобы при монтаже обратили внимание на эту проблему (всетаки жалко, если испортит штукатурку). Это к вопросу о 10 см. эковаты (на крыше можно хоть 40 см. накидать) , сможет... но гул будет слышен не через рекуператор, а через трубы и поэтому ставят на выходах шумопоглотители (или колпаки еще называются). Поживем - увидем, у меня еще первый этаж даже не готов ... я еще только присматриваюсь.

Это не факт, а полное не понимание физики процесса (кстати от утеплителя не зависящего). При разности температур когда в помещении теплее чем на улице, влага идет изнутри-наружу (не наоборот!!!) там где холодно (летом соответственно обратный процесс если в помещении холоднее), именно поэтому и возникает так называемая точка россы. Если вы говорите, что костра будет отдавать (я думаю она будет всетаки отдавать, а точнее передавать наружу как и любой др. утеплитель), значит и эковата в аналогичной степени должна отдавать (если установить в середине стены пароизоляцию то гаранованно будет отдавать вне зависимости от внешних условий т.к. кроме помещения ее из утеплителя выводить некуда). Ну так не рассуждайте о том в чем вы не разбираетесь , темболее бездоказательно называя что-то фактом (если год назад поле было обработано, а на следующий на нем сажают например коноплю, вы понимаете, что оно по сути тоже явл. обработанным??? Кто-то обрабатывает, а кто-то - нет, вы же только за себя говорить вправе). Сообщение назад вы писали, что мыши едят обычные стены (я так пологаю из бетона в том числе ) и тут же пишете про разборчевость грызунов... определитесь уже... если насекомые не едят что-то то про экологичность можно не говорить (ГМО). Вы меня извините, но вы опять написали какой-то набор взаимоисключающихся по смыслу предложений, но везде вставляя слово "факт". Вы явл. представителем всех фермеров Украины (иначе за всех вы говорить не вправе), зачем вы вообще эту тему подняли (я зашел сюда сравнить цену и теплосопротивление двух материалов, а вы?)?

я даже не знаю как это прокоментировать , забавно... а как по вашему пропускает через себя влагу эковата или дерево?!? Или нет, поставим вопрос по другому, как материал, может пропустить через себя влагу не впитав его?!? глубокая мысль надо себе в цитатник... вывод мыши могут съесть целый дом!!! Безапеляционно. Мне вам на слова верить (я например думаю, что фермер как раз и обрабатывает потому как считает не только затраты, но и расчитывает на прибыль)? сейчас самолеты разбрызгивают разную гадость, которая разносится ветром (в том числе и на соседнии поля, верховодка также содержит гербициды и т.п.). А вы готовы говорить за всех фермеров? и знаете со 100 % уверенностью, что те поля на которых сажается и будет сажаться, до этого ничем не обрабатывались?!? Сказал человек который по сути ничего полезного не написал

Так я же написал выше причину - влага (иногда может быть мыши которые в ней живут stroyday.ru/stroitelstvo-doma/stroitelnye-materialy/kakoj-uteplitel-ne-gryzut-myshi.html). Вот первое, что нашел www.diy.ru/blog/profholod/post/6871/

я к сожалению не знаю как мин.вата, но 10 см. эковаты и звука не слышно. Видимо вы лучше разбрались в процессе работы устройства, как я понимаю, если ревента может прогнать через себя 100 кубов, так и моноблок может прогнать через себя 100 кубов (даже проще т.к. у моноблока с двух сторон по 2 выхода, в отличии от стенового рекуператора где смешивание происходит в одной трубе... т.е. там прогонка воздуха производится в перекрестном направлении из двух различных труб, давление и пр. условия никак на КПД не влияют или же влияют аналогично как и на ревенту если заставить работать ее на максимальной скорости). На самом деле проблема моноблоков это вовсе не КПД, а конденсат который образуется в следствии охлаждения воздуха. У ревенты угол уклона трубы в 1 % и конденсат стекает наружу... а тут проблема. Видел более простой вариант, берется труба изначально чуть завышенного диаметра... например если надо 150 мм, берем как у ревенты 200 или 250 мм, затем в этой трубе 2 выреза и засовываем в нее 150 мм гофроподобную трубу из металла по которой в дальнейшем будет прогонятся комнатный воздух, а по той которая 200 или 250 мм забирается уличный. Просто и надежно, но с КПД не более 70 %. Или же еще проще закопав под фундамент в дом трубу под землей ниже глубины промерзания длиной например 30 метров (там либо большая длина трубы либо больший диаметр). На сайте вентса даже есть схема такой геотермальной системы. Летом кондей самотеком, зимой экономия на 20 градусах нагрева. Я это понимаю и это даже не обсуждал , я говорил про то, что объединив например все 6 устройств (пусть даже 4 на одном этаже в одно управление и 2 др. в другое) и заставив их работать все одновременно на малой скорости, вы по сути делаете централизованную систему только без воздухоходов с главным ее недостатком, а именно рекуперацией незадействованной в жизнедеятельности объема воздуха. Например вас два человека и как правило (видел исследование английских ученых) 70 % своего времени люди проводят либо в гостинной либо в на кухне (в вашем случае это первый этаж с двумя рекуператорами которые работают на минимальной скорости... так вот если ваши устройства работают одновременно, на кухне или в гостинной и обеспечивают нужный вам объем воздуха проблемы - нет, а вот воздух на 2-ом этаже не задействован и получаются, что устройства работают в холостую, пусть даже и с эффективность 90 % , и наоборот, у вас же не получится физически быть одновременно во всех 4-х комнатах, а расчитывать на то, что воздух из них будет поступать и циркулировать в общем объеме как-то тоже не очень практично т.к. в одном месте (там где вы непосредственно находитесь) он будет более интенсивно использоваться (и устройство на 1-ой скорости может не справлятся), ну а на втором устройства могут справлятся, с обменом воздуха, но он может не попадать на первый этаж, т.к. мешает конвенция и цикличная работа самих стеновых рекуператоров (я думаю этот же воздух будет обратно через 70 секунд выдуваться на улицу). Я как раз и удивился этому. Ну вот зачем вам обновлять воздух в помещении в которых вы не находитесь? Рекуперация ради рекуперации?!? А вы думаете, что на максимальных оборотах будет сквозняк? я слышал как рабоате стеновой рекуператор (нашел ролик на ютубе, правда не понятно на какой скорости) слышен гул... рядом прикладывают к выводу трубы бумажку ее немного трясет - все , там 10 минут интенсивной работы и переходит на 3-ю скорость... никакого постоянного сквозняка, да и для сквозняка думаю вентилятора просто не хватит (не та мощность). А вы уточните когда будут монтировать, если есть спец. канал или есть возможность немного отодвинуть трубу дальше на улицу, лучше воспользоваться, чтобы потом каждый год не обновлять штукатурку. Для меня шум - это лишь техническая задача (легко решаемая шумопоглотителями), а вот конденсат в трубе - это действительно проблема ... надо расчитывать и спускать переодически, плюс антисептировать. Интересно будет посмотреть на фото, процесса монтажа.

Очень много слов о том, чего я не спрашивал. Я сросил про цену материала (замешать я могу на месте с привлечением подручных например) т.к. например не знаю где и по чем продается костра конопли (известь найти не проблема). Если для себя на сегодняшний день не смогли сформировать четкую стоимость за 1 кв.м. с любой толщиной утепления (без учета транспортных расходов, хотя могли посчитать затраты на 1 км) посмотрите на сайте экодомика там расчет идет на 1 кв.м.), значит не профессионально занимаетесь данной деятельностью, а это в свою очередь не внушает доверия (прошу не обижаться, но именно такое впечатлиение сложилось после вашего ответа т.к. нет конкретики, если бы хотели привели пример стоимости с вашего последнего объекта). Ну а эковата на 81 % (условно) - природный, при прочих равных почему не сравнить по цене (если разница по цене будет больше 19 % - материалы уже можно считать одинаковыми). Давайте разберемся. Это будет самонесущая стена? Я так понимаю, что вы утверждаете, что - да. Тогда состав уже будет не костра, вода и известь, а и цемент. А вот тут надо уже думать о теплопроводности материала. И сравнивать значения. Т.к. по факту то, что вы пишете про якобы минус эковаты: минусом никак не явл. , у эковаты показатели теплосопротивления в любом из вариантов будут лучше т.к. плотность материала меньше, а значит в отличии от костры потребуется меньшая толщина стены (не тратиться площадь дома на стены). Плотность самонесущих стен и их свойства я вижу на примере арболита, значения теплосопротивления - хуже. При плотности 50-60 кг. усадки не будет. Какая плотность вашего материала в стене? Я бы хотел увидеть какие-то конкретные цифровые значения . Назначение утеплителя не выделять тепло, а не выпускать его из помещения (по вашей логике летом в +30С костра также будет выделять тепло? как тогда жить летом, если все время выделяется тепло?!? Или летом влажности - нет???)... какое теплосопротивление костры с известью? Я так понимаю его можно сравнить с арболитом? Если бы речь шла о 50 % тепловой энергии, все бы ТЭС уже перешли на эту технологию! Патентуйте!!! Ничего там не гасится (а через 2-3 года что будет гасится в вашем варианте?!?), но давайте всетаки сравним теплосопротивления двух материалов одинаковой толщины (у вас на сайте указано 0,06 вт при какой плотности материала?). Эковата при отсутствии паробарьера пропускает через себя влажность наружу и тем самым регулирует влажность (не так интенсивно как гостра + известь, но повторюсь назначение материала явл. теплосопротивление, прочии условия второстепенны т.к. всегда есть вытяжки, окна и т.п.). Борная кислота и бура. Это 2 элемента. В таблице Менделеева их чуть больше, неповерите - 126! А процент содержания этих 2-х элементов в материале не напомните (если вы так владеете информаций)? А еще они не летучи и есть внутренняя отделка (если же как вы говорите она выветривается, тогда через несколько лет останется чистая цилюлоза). В вашем материале они не заведутся т.к. - это самонесущая стена, а стену грызуны не едят. А если я куплю известь и смешаю с эковатой, также как туда добавляют борную кислоту и бораты... речь не о мышах, а о стомости материалов и их теплосопротивлению, я могу решить вопрос с мышами даже не за счет утеплителя, не надо все мешать в кучу. А как мне хорошенько подумать, когда из всей той писанины которую вы написалы полезной инфы - 0!!! У вас очень много размышлений о экологичности костры (хотя мы живем в веке где химией обрабатываются поля), но нет никаких данных которые можно практически сравнить и что-то посчитать, а не просто восхищятся экологичностью.

По поводу тех. реализации именно в вашем случае проблем быть не должно т.к. один воздуховод можно проложить между балками убрав поперечне перемычки только в одном месте, а вывод на второй этаж в деревянной стене. По поводу КПД централизованной системы , я тоже об этом задумался, вы знаете мне кажется, что КПД централизованной как минимум не может быть ниже децентрализованой по следующим причинам: 1). Воздух попадает в помещение и выводится через воздуховоды количество которых меньше. 2). Теплообменник в моноблоке из алюмения, должен быть не аккумулятором как в стеновом варианте т.е. он лучше справляется с задачей при циклах включил на пару часов и выключил, более эффективней реагирует на частоту запусков. Метал по теплопроводности даже должен быть лучше керамики!!! Это как с бронедверью только наоборот, в этом плюс Это лишь мои мысли, но например на сайте вентса (когда искал данные о аналогичных моделей) видел моноблок с КПД от 82 % (какая-то новинка)... Имелось ввиду, что обычно выбор в пользу децентрализованной системы обусловлен рациональным соображением проветривать лишь там где в этом есть необходимость и не обновлять воздух в помещениях в которых и так не присутствует человек (им же никто не дышит ), а объеденив в сеть пусть и разрозненные устройства, но которые будут работать одновременно по сути получается централизованная система (ну можеть быть пару помещений будет управлять и др. рекуператоры, но точно также можно ограничить и централизованную систему с помощь задвижек в воздуховоде, за меньшие вложения). Так не об этом же речь , я же там говорил, что вы в любом случае не будете тратить деньги на отоление и комфорт возможно не пострадает (кто его знает как громко работают рекуператоры на максимальных оборотах). Наверное, ведь даже если использовать зимой в режими проветривания (без рекуперации) из помещения будет выходить теплый воздух и ничего не должно замерзнуть. Видел в инете фотку стенового рекуператора с внешней стороны стены т.е. на улице, от клапана вниз по стене разводы, видно, что выходит влага... штукатурка у вас будет осыпаться в этом месте более интенсивно , жалко если это будет в 6-ти местах. Добавлено через 11 минут По поводу размещений в помещениях - логично, просто я думал, что он самотеком в любом случае попадет на 2-ой этаж. А по поводу праны тут кстати тоже надо понаблюдать т.к. даже если взять в пример только одно устройство допустим оно задуло в помещение свежий воздух, не будет ли оно само по себе часть этого же воздуха выводить через 70 секундо обратно наружу (это как раз к вопросу о КПД стенового рекуператора, централизованный моноблочный точно такого не будет делать, там все разделено)? Так я же не отговариваю , просто задаю вопросы, думал, возможно вы рассматривали разные варианты и по каким-то причинам (которые я допустим не предусмотрел) отказались от идеи стеновой клапан в комнатах и рекуператор в корридоре с выводом отработанного воздуха наружу. Я поищу (мне интересно сравнить). А ревенту сами устанавливать будете?

И еще нашел, что у нас выпускаются стеновые рекуператоры ВЕНТС vents.ua/cat/618/ в среднем по цене 200 у.е. (т.е. дешевле чем ревента), электроника от 40-86 у.е., пульт - 173,91 у.е. видимо вы тоже рассматривали варинаты, почему выбрали именно ревенту?

Прочитал данные об отоплении (ссылку давал ранее) задумался: Вот человек выше говорит об отоплении первого этажа и разности температур со вторым, объясняя разницу в 2С потоком воздуха который проходит только через лестничный проем. Относительно к рекуперации... может посколько - это не только чистый, но и теплый воздух... он также попадет на 2-й этаж через лестничный проем - самотеком? может наоборот надо не 2 внизу ставить, а 4 внизу и 2 вверху? Может если воздух полностью обновляется на первом этаже, он также конвенцией обновится и на 2-ом (но поскольку рекуператоры будут усиленно работать только на первом, на втором их вообще слышно не будет и вопрос шума будет актуален только для первого этажа?)? Главный вопрос будет ли свежий воздух температурой +21 С вытеснять менее свежий воздух температурой +18,5-19С?!? И меня немного напрягает принцип обмена воздуха т.е. 70 секунд он забирает воздух в помещение, НО если точно такой же рекуператор рядом выбрасывает воздух из помещения, получается, что оба перегоняют через себя очищенный воздух? на каком минимально допустимом расстоянии могут быть установлены 2 таких рекуператора (иначе вне зависимости от заявленных в характеристиках КПД само расположение нивилирует идею работы)? И еще вопрос возник (уж извините проникся темой ). Если норма в 30 кубов завышена (я согласен), а в частном доме (в отличии от квартиры) спальни используются по назначении только для сна, так ли важна норма обмена воздуха в спальнях? ведь спящий потребляет может быть даже чуть меньше половины от нормы? я не к тому чтобы отказаться от рекуперации, но ведь можно же установить например один из рекуператоров на этаже, а в закрытых комнатах в стенах предусмотреть стеновые клапаны (по принципу приточно-вытяжной вентиляции один внизу... например двери, а др. вверху возле потолка в стене или просто один клапан в стене) итак итак будет производится обмен воздуха в помещениях, но с задачей будет справлятся рекуператор установленный в корридоре и работающий в более быстром и шумном режиме, а обмен воздуха в комнатах будет происходит через стеновые клапаны цена которых несоизмеримо меньше (если установить вентилятор можно контролировать обмен воздуха между комнатами и корридором, в котором установлен рекуператор и который в дальнейшем будет его "утилизировать" без воздухопроводов... с меньшей эффективностью, НО такли это важно для спален (возращаясь к нормам обмена воздуха)?

если влага не попадает в утеплитель, а темболее в нем не замерзает, тогда проблем - нет, но вы же не верите в герметичность? и точку россы насклько я знаю не отрицаете. На сайте производителя указан процент деформации материала (вместе с данными теплосопротивления, плотности и концентрации формальдегида... если бы эти значения не брались в расчет на фасад например не применялась бы вата плотностью от 110 кг. на м.куб и более плотная). Это была бы чистая теория с моей стороны, но вбейте в ютубе например "Минвата - чем дышите вы и ваши дети" или "Осторожно вред от минеральной ваты"... или в эпицентре потрогайте внутреннюю упаковку минваты на наличие пыли (откуда пыль если вата не крошится?!?).

Я прочитал описание, в максимальном режими работы устройтсво работает только первые 10 минут, потом автоматически переходит на 3-ю скорость т.е. гул не должен быть постоянным вы бы протестировали - эту опцию до покупки остальных, возможно все не так уж и громко работает. Вентс модель ПР 150 vents.ua/images/cat/507_1109_cat_file.pdf стоит сейчас 11349 грн. или около 493,43 у.е. (труби и пр. расходные материалы пусть будет еще 200 у.е., но всеравно почти в 2 раза дешевле), а в вашем варианте бюджет 1380 у.е. Я понимаю у децентрализованной рекуперации есть свои плюсы (они очевидны проветриваешь там где находишься), НО в случае с централизованным рекуператором вы делаете одно отвертстие 150 мм, а в случае 6 рекуператоров 6 отверстий не менее 235 мм, т.е. мы с вами ранее вели беседу о теплопотерях через окна и двери, а дыру в сумме 1410 мм как бы в расчет не брали (предпологая, что это экономия тепла) Допустим рекуператор во включенном состоянии экономит тепло, но если устройство не работает какие теплопотери через сам рекуператор (у керамики толщиной 15 см. R=1.16 и одно дело отдавать на улицу тепло +5 С через канал в 235 или 150 мм, а другое дело в лучшем случае отдавать +5 С через 1400 мм. Если же все устройства будут работать одновременно на минимуме, чтобы не создавать шума, тогда в такой децентрализованной рекуперации тоже смысла мало)? Я к тому может не стоит сразу устанавливать 6 рекуператоров, а установить пока 2 (если купили) и протестировать их в работе несколько месяцев, я понимаю вам не хочется экономить на здоровье, но например теже 2 рекуператора как было указано выше могут работать интервалами с максимальной скоростью и поставлять тот же воздух, при меньших теплопотерях, за счет кратковременного повышения шума. И еще интересно узнать, указана рабочая температура -20С, а что если пару дней будет -22С (расчетная пятидневка)? Почему именно -20С, если на улицу выходит воздух порядка +5С (т.е. итак итак устройство работает при плюсовых температурах).

мин вата оседает и крошится, я в живую видел (магазин Ашан отделан профнастилом и ватой), жалкое зрелище видел часть стены была открыта во время ремонта.

Не совсем понял, одна ревента может и 76 м3 накачать и 38 м3 выкачать, если норма в 30 и 60 - это много, тогда зачем именно 6 ревент?!? Или вы планируете локально в каждую комнату установить?). Ах да так и не уточнили цена касается комплекта по 2 шт. или же цена на сайте указана за каждое устройство? Автоматика в комплект не входит? ее надо докупать?

это более теплый вариант, я же выбрал доутеплять с внутренней стороны "масив" пенопулиуританом или ЭППС. По поводу веса - понятно т.к. там керамика внутри как теплообменник . У вас какая модель (я так понимаю из-за толщины стены выбрали "Ревента РВ-30к" за 230 у.е.?, а не Ревента РВ-30 за 198 у.е.?)? На сайте указано, что на 100 кв.м. надо 4 шт., а в комплекте я так понимаю идут только 2 шт.? Как у них организована автоматика (на каждом отдельно? а как они тогда работают синхронно на разных этажах?) там 2 типа "Twist" и "Wave" по какой цене? И еще вопрос, как будете устанавливать (обычно приточка внизу, а вытяжка вверхку в противоположных концах помещения, но эти работают попеременно как на подачу так и на вытяжку?!? как их лучше поставить?)?

я бы не был так уверен, что именно через 2 - 3 года... может и через 10 лет... а может вообще останется негорючей (антипрены не летучи, я знаю т.к. борной кислотой себе дерево обробатывал и за сезон наблюдал как под открытым небом себя ведет дерево, допускаю снижение концентрации из-за дождей, но в доме условия другие, поэтому ничего утверждать не могу т.к. не утеплил и опыта пока - нет эксплуатации, оставлю на зиму мешок в подвале... там где влажность больше, в открытом состоянии, а весной проверю на негорючесть ). Также как не был бы уверен, что таже урса за 10 лет не посыпится (вода в замершем состоянии расширяется и если она крошит горные породы, то и любой более мягкий материал разорвет). Кстати раньше помойму в Буче на теретории производства был стенд (часть каркасной стены с ватой) на улице... можно проверить (если там вату каждый год не меняют по ночам)