eumatv

1) Не переходите на личности... 2) Вы за первый день на форуме наплодили 100 сообщений. Для примера, Аляк - 7,62 , banker - 1,30. Это форумчане, авторитет которых, я думаю, не вызывает сомнения. 3) "Простота хуже воровства" и "Благими намерениями вымощена дорога в ад". Мы целое государство построили, в котором вместо денег сначала считали трудоднями. И ничего хорошего из этого не вышло. Вам Алексей правильно сказал:

Не согласен Почитайте Эрнан Чейре ЧАСТНАЯ СИСТЕМА СОЦИАЛЬНОГО ОБЕСПЕЧЕНИЯ Опыт чилийских экономических реформ www.libertarium.ru/l_lib_chile Узнаете много интересного... о пенсиях и т.д.

Алексей, давайте отбросим "справедливые механизмы перераспределения" в солидарной пенсионной системе от Western'a Меня интересует Ваше мнение по предложенной мной модели На пенсию можешь выходить в любое время. Просто, если меньше накопил, то и меньше получишь. Сам размер пенсии вычислять например по модели аннуитета, где за время брать ожидаемую продолжительность жизни на пенсии, а за текущую стоимость иннуитетного потока брать накопленные платежи. В таком случае пенсионер, работавший на вредных работах, исходя из меньшей ожидаемой продолжительности жизни, будет получать высшую пенсию. Кроме того, факт, что во время учебы будут накапливатся долги, будет иметь компенсационный эффект во время выезда специалиста за границу: т.е. если в тебя вкладывали, то отдай долг и езжай работай, или пусть будущий работодатель за тебя заплатит ВУЗу/банку/стране, которые оплачивали твое обучение. Хотя я и сам понимаю, что в условиях нестабильности можно запросто попасть в долговую кабалу и "привет" крепостному праву.

Если в первом году моя доля отчислений была 20% от всех отчислений в фонд, а во втором -75%, то согласно какой доли Вы будете в 3-ем году распределять пенсионный фонд? В Ваших же рассчетах Вы эти 20 сначала умножили на коэффициент (1 + 10% ), исходя из значения учетной ставки, хотя при этом предлагаете

Предложенная Вами схема реализована в Украине с некоторыми нюансами: 1) за показатель межвременных индексов берется не учетная ставка, как предлагаете Вы, а индекс роста средней з/п... 2) не собраный фонд делится, а сначала рассчитывается фонд, а дефицит компенсируется из бюджета... 3) существуют отдельные льготные пенсии... Сейчас основная пенсия считается так: (ЗП1/СЗП1 + ЗП2/СЗП2 + ... + ЗП(п)/СЗП(п))/п * СЗП(текущая) * п где ЗП(i) - з/п в году i СЗП(i) - средняя з/п в году i п - количество лет стажа п можно сократить сразу а если разкрыть скобки, то получится ЗП1/СЗП1* СЗП(текущая) + ЗП2/СЗП2 * СЗП(текущая)+ ... + ЗП(п)/СЗП(п)* СЗП(текущая) = = ЗП1* СЗП(текущая)/СЗП1 + ЗП2* СЗП(текущая)/СЗП2 + ... + ЗП(п)* СЗП(текущая) /СЗП(п) СЗП(текущая)/СЗП1 - базовый индекс роста средней з/п, который можно рассчитать как произведение текущих индексов, например: СЗП10/СЗП1 = СЗП10/СЗП9 * СЗП9/СЗП8 * СЗП8/СЗП7 * СЗП7/СЗП6 * СЗП6/СЗП5 * СЗП5/СЗП4 * СЗП4/СЗП3 * СЗП3/СЗП2 * СЗП2/СЗП1 Текущий индекс роста, например 2-го года к первому, равен СЗП2/СЗП1= 1+ индекс прироста з/п Т.е. Ваше предложение отличается от существующей модели этим индексом, который в существующей модели считается через прирост з/п, а Вы предлагаете использовать учетную ставку. И именно это является предметом дискуссии. --------------------------------------------------------------- А теперь почему от этой ставки зависит конечный результат: Ваша формула доли: (A1*K1+A2)*K2 ---------------- (S1*K1+S2)*K2 K2 можно сократить, получаем: A1*K1+A2 ---------- S1*K1+S2 Но K1 сократить нельзя Надеюсь, что вопрос закрыт

А Вы обратили внимание, что знаменатель (С) зависит от времени (х)? И на основании чего Вы вынесли его за знак интеграла? Кстати, финансисты считают суммированием, а не интегрированием...

Ничего не сократится: Ваш рассчет: (20*(1+10% )+150)*(1+25% )=215 (80*(1+10% )+50)*(1+25% )=172,5 215+172,5=387,5 215/387,5=55,5% 172,5/387,5=44,5% Теперь поменяем цифры 10% и 25% местами, для примера (20*(1+25% )+150)*(1+10% )=192,5 (80*(1+25% )+50)*(1+10% )=165 192,5+165=357,5 192,5/357,5=53,8% 165/357,5=46,2% Видите, что пропорции изменились. Потому, что все зависит от межвременных предпочтений, которые находят свою реализацию в норме прибыли, дисконтной ставке, ставке рефинансирования, учетной ставке, альтернативной стоимости капитала и т.д. И в этом вся проблема - в обосновании этой ставки...

Чем больше организация, тем больше потребность в бюрократии. Именно это было главной проблемой Госплана и организации работы страны как единой фабрики. В крупных банковских структурах заморочек не намного меньше...

Да Хотя в этой ветке важна не столько пенсия, сколько вопрос межвременных сравнений, который важен для всех видов деятельности, связанных с потоками в разное время: страхование, кредитование (в т.ч. ипотечное), пенсии и т.д. В условиях инфляции эти показатели будут скакать в разные стороны. Уже сейчас люди, работавшие на одних и тех же должностях, но вышедшие на пенсию в разных годах, получают разную пенсию... Повторюсь: Согласно существующего законодательства эти межвременные коэффициенты вычисляют согласно повышению средней з/п: вот пример (ссылка устарела)

Вы эти 10% и 25% откуда взяли и чем обосновали? В этом вся загвоздка... Эти 10% и 25% называется "норма дисконтирования". Ваши вычисления называются "вычисления будущей стоимости денежного потока" Вся проблема в них состоит в определении этих 10% и 25%, которые зависят от множества факторов, некоторые из которых приведены тут (ссылка устарела) Согласно существующего законодательства эти коэффициенты (а не ставки) вычисляют согласно повышению средней з/п: вот пример (ссылка устарела)

Пример: Работают 2 человека 2 года: В первый год: первый человек создал 20 единиц продукции, второй - 80, вместе - 100, из которых отложили 10%, т.е. 2+8=10 Во второй год: первый создал 150 единиц, второй - 50, вместе - 200, из которых отложили 10%, т.е. 15+5=20. В какой пропорции делить между этими двумя рабочими то, что создаст следущее поколение в 3-ем году? Цифру, плиз... и формулу рассчета...

доли из моего предыдущего примера могут колебатся от 20% / 80%, если брать за базу 1 год работы, до 75% / 25%, если брать за базу 2 год работы. А как посчитать усредненную? Прошу прощения И как один из виновников, поддерживаю вынесение в отдельную ветку... Спасибо.

Пример: Работают 2 человека 2 года: В первый год: первый человек создал 20 единиц продукции, второй - 80, вместе - 100, из которых отложили 10%, т.е. 2+8=10 Во второй год: первый создал 150 единиц, второй - 50, вместе - 200, из которых отложили 10%, т.е. 15+5=20. 10 отложенных в первый год за второй год дали прирост 20%, т.е. - 2 единицы. В окончании второго года имеем в фонде 10+2+20=32 единицы Базой для рассчета должно быть: для первого человека: 2*(1+20%)+15=2,4+15=17,4 для вторго человека: 8*(1+20%)+5=9,6+5=14,6 Вместе 17,4+14,6=32 Соответственно доли каждого: 54,38% и 45,63% Но в этой всей задаче есть одна проблема - 20% прироста (норма дисконтирования), которая в разные года будет разная, и чем больше нестабильность, тем больше проблем в ее исчислении... А в екселе можете посчитать разные варианты изменяя только эту норму прироста (Вы предлагали учетную ставку) и увидите как зависит конечная пропорция от этой ставки...

В 10 классе я имел 1 место на областной олимпиаде по математике, а на всеукраинской – 3 место Вопрос: как правильно посчитать сумму взносов? Будем просто суммировать или с коэффициентами? А если с коэффициентами, то как их рассчитывать? Мое предложение - через коэффициент дисконтирования, который в условиях нестабильности трудно вычислять... Если Вы не экономист, то вот Вам ссылки: ru.wikipedia.org/wiki/Дисконтирование ru.wikipedia.org/wiki/Процентная_ставка ru.wikipedia.org/wiki/Денежный_поток ru.wikipedia.org/wiki/Стоимость_денег_с_учетом_фактора_времени ru.wikipedia.org/wiki/Дисконтированная_стоимость ru.wikipedia.org/wiki/Ставка_дисконтирования

В том-то и дело, что влияет... Чем больше инфляция, тем меньшее значение имеют былые платежи... А если пропорции платежей в разные года разные, то и конечная пропорция зависит от коэффициентов пересчета. Учетная ставка за 2008 год ( 12% ) не компенсирует инфляции ( 22% ).

Если Вы штатские все такие умные, то почему строем не ходите? Вы уж извините, но не сдержался: А теперь по сути: У нас в общественном транспорте каждый второй мнит о себе как специалисте в гос.управлении и футболе

Если структура доходов не меняется, то так можно считать, а если она меняется? Ваш пример: а в 2000 году первый получал 250 грн., а второй -150 грн. - пропорция наоборот А теперь посчитайте... Пенсия 1 должна быть: 300*х+250*у Пенсия 2 должна быть: 500*х+150*у Вопрос: как пересчитать соотношения х и у? Мой вариант ответа - через норму дисконтирования, которую вычислить в условиях нестабильности очень трудно

Страхование во всех направлениях должно быть рыночным: 1) риск получить травму должен зависеть не только от профессии, но и от условий работы. Если риск взрыва газа на шахте высок, то и платежи должны быть выше, что и должно стимулировать инвестиции в охрану труда. 2) риск безработицы в отраслях, склонных к перегреву (строительство, машиностроение), выше, чем в с/х и легкой промышленности. И отчисления в фонд занятости должны быть выше, ибо выплаты будут направлятся именно в эти отрасли. Кроме того, высшие нормы отчисления будут давать сдерживающий от перегрева эффект. Кто будет платить эти отчисления - нюансы, как крайние варианты: 1) высокая з/п за труд в рисковых условиях и сам страхуешься 2) з/п как у всех, но работодатель платит взносы выше за рисковый труд В любом случае себестоимость рисковых работ возрастет, но не государство будет выплачивать компенсации шахтерам, а страховые компании. Но это опять же страховой рынок. Перегрев длится несколько лет. Т.е. страховые компании должны несколько лет накапливать фонды, из которых в условиях падения рынков будут выплачиваться пособия по безработице. А для этого нужно долгосрочное планирование... P.S.: Я вспомнил притчу о 7 тучных и тощих коровах jesuschrist.ru/bible/?b=1&c=41

Ну да 1 работал 30 лет - отложил сумму в ПФ 2 баклуши бил 30 лет - взносы нулевые потом кризис, инфляция все "схавала"... потом 10 лет равно трудились и имеют равную пенсию, ибо взнос первого за первые 30 лет работы ничтожный...

Понятно... Задача: 2 человека работали одинаковое количество времени, но зарабатывали: 1) 100 единиц первые 20 лет и 300 единиц последующие 20 лет 2) 200 единиц все 40 лет Вопрос: пенсия должна быть одинаковая? На мой взгляд, второй должен получать большую пенсию, ибо он вначале откладывал большую сумму (как единую долю от большей з/п), а за эти годы эти взносы тоже давали свою прибыль... И дилемма состоит в определении коэффициента, через который пересчитывать взносы сделанные раньше. Этот коэффициент называется коэффициентом дисконтирования в западной литературе или коэффициентом приведения в советсткой. Рассчитывается он на основании дисконтной ставки, которая включает нормальную прибыль, инфляцию и премию риск Справедливей было бы разделить все время жизни человека на 3 этапа: 1) становление от рождения до окончания учебы 2) работа 3) заслуженный отдых На 1 этапе в него вкладывают, а он наживает долг На 2 этапе он возвращает долги и накапливает на пенсию На 3 этапе - тратит накопленное На всех этапах, особенно на 2-м, часть денег тратится на страхование рисков падения доходов (безработица, травматизм, смерть и т.д.) Этим можно перекрыть дополнительные платежи шахтерам, химикам, милиционерам и т.д. Но для этих рассчетов нужна стабильность... А то будет как в начале 90-х: взял кредит на квартиру под низкий процент, инфляция и з/п в разы, и вернул кредит за 3 месяца...И имеешь квартиру за 3-месячную з/п...

В теории рассчитываются все варианты развития событий, взвешиваются на вероятность развития именно в этих направлениях, на основание чего рассчитываются математическое ожидание, уровень риска (через отклонения от мат.ожидания), вероятность развития в недопустимом направлении, и, исходя из склонности к риску, вырабатывается решение...

С этим можно согласиться но с оговоркой: многие идут на работу в гос службу на низкую з/п с условием получения более высоких вознаграджений в будущем. Этом механизм практикуется и в США и не только в гос.секторе. Пример: менеджеру компании кроме ставки и премии платят опционами на право приобретения акций компании по заниженной цене. Он понимает, что за сегодняшнюю работу он получит лет через 5-10-15. Также и чиновник: он на нижнем уровне получает копейки, на уровне уборщицы. Многие гос.органы недоукомплектированы. Первые несколько лет они живут на копеечную з/п ради повышения по службе...

Спасибо А сумма взносов должна индексироваться хотя бы на инфляцию? Извините за грубость, что такое межвременные предпочтения и дисконтирование знаете? А то, что норма дисконтирования включает нормальную прибыль (в размере альтернативной стоимости капитала), инфляцию и премию за риск... Одна гривна сегодня и десять лет назад - это разные взносы...

Это правильно в теории при условии стабильности. А если учетная ставка 12%, а инфляция 22% (как в Украине в 2008 году), то эти взносы в конце года станут меньше, чем вначале. Но если начать индексировать на уровень инфляции, то перекос будет в другую сторону: после индексации 90-х старые компьютеры на балансе числились дороже новых потому, что масштаб цен изменился...

В том как раз и дело, что для эффективнсоти большинства финансовых инструментов нужна финансовая стабильность: мед.страхование, пенсии и т.д. А мы даже в начале года не можем более-менее спрогнозированть инфляцию на конец года, а не то, чтобы на 20-30 лет, как для пенсии. Если верить Хайеку, о валюте с товарным обеспечением писали еще до 2 мировой www.libertarium.ru/10139