Утепление (для споров о паропроницаемости есть отдельная тема, раздаются штрафы)

[Nikolas]

При толщине газобетона 600 30 см. + возд. 5 см.+ 125 облицовочн. кирпич тепловое сопротивление меньше 2-х, что конечно очень мало. Никакие засыпки Вас не спасут, плюс только станут местом скопления влаги. С ватой вместо воздуха R чуть больше 2,5, с XPS вместо воздуха R около 3-х. То есть оба варианта как бы ничего, но точка росы будет в несущем слое стены. Единственное, что можно сделать, это резко уменьшить паропроницаемость газобетона, чтобы в точке росы меньше выпадало влаги. Сделать это можно поставив паробарьер со стороны комнаты, например промазать жидким стеклом. Но это все извращение конечно. Вы бы или делали стену в 40 см. из газобетона, или отказались бы от газобетона. Вы, простите меня конечно, пытаетесь скрестить ужа с ежем. Это все равно, что на лодку прикрепить колеса и ездит на ней вместо машины. Если еще не поздно, меняйте концепцию. Или однородная толстая стена из теплого несущего материала, или тонкая из прочного несущего с утеплением. Мне так кажется. Удачи!

PS. Только не используйте обычный дешевый пенопласт, так как у Вас облицовка кирпичем, заменить его будет невозможно, а он больше десяти лет не проработает.

 

М-да, мне тоже казалось, что изначальная концепция (газобетон+засыпка+кирпич) не очень удачная, и спасибо Вам за аргументацию: даже плавать на лодке с колесами тоже не удобно ). Возможно взять газобетон толщиной в 40 см. Тогда вопрос: 1) какой показатель теплосопротивления? и какая может быть внешняя отделка? 3) стоит ли газобетон обкладывать экструдитрованным пенополистиролом, про дешевый пенопласт знаю ... )

А из чего может быть тонкая прочная стена? - из кирпича?

[Ugushka]

А из чего может быть тонкая прочная стена?

Из титана!

[Nikolas]

Вижу вы "хорошо" разбираетесь в стройматериалах, как и во всем другом, о чем пишите. Но из титана лучше делать шарики, чтобы не стирались ...

[Evgent]

М-да, мне тоже казалось, что изначальная концепция (газобетон+засыпка+кирпич) не очень удачная, и спасибо Вам за аргументацию: даже плавать на лодке с колесами тоже не удобно ). Возможно взять газобетон толщиной в 40 см. Тогда вопрос: 1) какой показатель теплосопротивления? и какая может быть внешняя отделка? 3) стоит ли газобетон обкладывать экструдитрованным пенополистиролом, про дешевый пенопласт знаю ... )

А из чего может быть тонкая прочная стена? - из кирпича?

 

1.Если Вы возмете газобетон 600 уложенный на клей толщиной 400 мм, + 5см. воздух + 125 мм. облицовочный кирпич то получите R чуть болше 2. Это соответсвует нормам, и многие здесь на форуме так строят. Но лично я для себя решил получить R 3 - 3,5. Но это смотря кто чего хочет. Тут есть те кто и с 30 см. пенобетона строит.

2. Насчет XPS (эппс), а что Вы этим решите? Для того, чтобы получить точку росы в утеплителе толщина XPS должна быть около 150 мм., при толщине газобетона 30 см., причем уложенного на обычный цементно песчанный раствор. Но тогда возникает логичный вопрос, а зачем Вам там газобетон?

3 .Ну понятие прочности относительное Я имею ввиду конечно обычный кирпич, толщину которого расчитывают от необходимой прочности стены в зависимости от нагрузки. Я знаю товарища который который льет стены из бетона ( армируя его конечно), но это уже экзотика. Облицовывать это можно как угодно, и кирпичем и штукатуркой. Это уже как душе угодно.

Но тут много разных мнений, Вы почитайте форум внимательнее. Сделайте поиск по словам газобетон, утепление, и т.д.

[Greyglass]

По большому счету теплопроводность и конвекция есть процессы одной природы, но в разных средах: теплопроводность - передача энергии между фиксированными молекулами, а конвекция - между подвижными в пространстве (молекулы воздуха). А излучение - это не что иное как путь передачи этой энергии от молекулы к молекуле посредством излучения и поглощения фотона соответствующей частоты (энергии) от молекулы с большей энергией к молекуле с меньшей энергией

 

Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками самого вещества

 

Явление теплопроводности заключается в том, что кинетическая энергия атомов и молекул, которая определяет температуру тела, передаётся другому телу при их взаимодействии или передается из более нагретых областей тела к менее нагретым областям.

 

Тепловое излучение — электромагнитное излучение со сплошным спектром, испускаемое веществом и возникающее за счёт его внутренней энергии

 

Итак:

 

Конвекция - перенос тепла с помощью переноса самого вещества.

Теплопроводность - передача тепла посредством взаимодействия атомов и молекул.

Излучение - передача тепла без взаимодействия посредством электромагнитных волн.

 

Прекрасно видно что в этих способах передачи тепла нет ничего общего. И теплопроводность никак не связана с излучением.

 

В предлагаемом вами варианте количество излучаемого тепла от стены к отражающей изоляции будет ничтожно мало по сравнению с теплом передаваемым ей конвекцией воздуха в зазоре. Что-бы ваша изоляция работала нужно убрать другие способы передачи тепла. То есть создать в зазоре вакуум, что невозможно.

 

То есть отражающая изоляция хорошо отражает излучение, но никак не влияет на другие способы передачи тепла. А вот если взять обычную изоляцию, то она хорошо справится с конвекцией и теплопроводностью, и скорее всего не пропустит и излучение, потому что не прозрачна для тепловых волн.

[lonjin]

В наших краях стоимость заливки пеноизолом - 420 грн.м.куб.

Стоимость баллончика с монтажной пеной - 20 грн. Итого, стоимость куба вредного пеноизола равна стоимости 20 баллончиков условно не вредной пены.

Характеристики пены (с сайта продавца).

"Температура эксплуатации монтажных пен: от -40°С до +80°С

Время до начала адгезии монтажных пен: 20 минут (при +20°С и 65% влажности)

Температура применения монтажных пен: летние - от +5°С до +30°С, зимние и Pentastroy - от -10°С до +30°С

Прочность монтажных пен на изгиб: 15 кг/см2

Прочность монтажных пен на разрыв: 12 кг/см2

Водопоглощение монтажных пен: Pentelast – 0,3%, Pentastroy – 0,7%

Теплопроводность монтажных пен: 0,03 ккал/м2

Паропроницаемость монтажных пен: 20-30 г/м (за 24 часа)

Плотность монтажных пен: Pentelast – 25 г/м3, Pentastroy – 35 г/м3"

А может...? Какие мнения?

[Crayon]

Прекрасно видно что в этих способах передачи тепла нет ничего общего. И теплопроводность никак не связана с излучением.

Вы абсолютно правы... если рассматривать систему только с точки зрения явно устаревшей механистической модели мира.

Я попытался копнуть глубже, очень сильно упростив при этом

Общее во всем этом то, что это перенос энергии.

В диэлектриках перенос энергии согласно классике осуществляется передачей кинетической энергии колебаний частиц посредством столкновений (Вы действительно в это верите? ;))

В квантовой физике - перенос энергии теплового движения осуществляется (ссылка устарела) — квазичастицами, квантами упругих колебаний атомов кристалла. Фонон и фотон - образно говоря близнецы-братья, оба бозоны, разница в энергиях (если Вы физик, возможно Вас покоробит такое сравнение, повторяю, я сильно упрощаю).

Так вот, понятие Фонона позволяет описать тепловые и др. свойства кристаллов, используя методы кинетической теории газов. Фононы в большинстве случаев представляют собой главный тепловой резервуар твёрдого тела. Теплоёмкость кристаллического твёрдого тела практически совпадает с теплоёмкостью газа Фононов (вот Вам и аналогия ). Теплопроводность кристалла можно описать как теплопроводность газа Фононов, теплосопротивление которого обеспечивается процессами переброса (фононы взаимодействуют друг с другом, с др. квазичастицами и со статическими дефектами кристалла).

Кстати, попутно, теплоёмкость при рассматриваемых температурах убывает пропорционально Температуре в кубе.

Т.е. при возрастании температуры стены теплоемкость возрастает и снижается теплосопротивление.

В предлагаемом вами варианте количество излучаемого тепла от стены к отражающей изоляции будет ничтожно мало по сравнению с теплом передаваемым ей конвекцией воздуха в зазоре.

На чем основано это утверждение? Я имею в виду сравнение.

 

То есть отражающая изоляция хорошо отражает излучение, но никак не влияет на другие способы передачи тепла. А вот если взять обычную изоляцию, то она хорошо справится с конвекцией и теплопроводностью, и скорее всего не пропустит и излучение, потому что не прозрачна для тепловых волн.

вот-вот... "скорее всего". ;)

 

А вообще-то конечно оба подхода больше умозрительны. Это всего лишь приближения.

из одной книги:

(ссылка устарела) (еще будучи студенткой открыла опиатные рецепторы) рассказывала:

- Мой друг Дипак Чопра любит рассказывать одну историю. Познакомившись с моей работой, он пришел в полный восторг... Вскоре Дипак поехал в Индию и рассказал тамошним мудрецам-риши: "Это невероятная женщина. Она просто чудеса творит. Она дошла до уровня молекул, рецепторов, пептидов - это просто невероятно!". Риши недоуменно переспросили:"Что-что?" "Вы не понимаете, - не унимался Чопра.- Она обнаружила молекулы эмоций... эндорфины, пептиды, гормоны, рецепторы... все это просто невероятно!" Риши только почесали головы. Дипак попытался поделиться с ними своим восторгом еще несколько раз. Наконец, самого старого и мудрого риши осенило: "Кажется, я понял. Она думает, что все эти молекулы реальны". Все от души расхохотались. Юмор просветленных...

:D

[Greyglass]

Вы абсолютно правы... если рассматривать систему только с точки зрения явно устаревшей механистической модели мира.

 

Извините, какая есть такую и рассматриваю. Но даже если рассматривать теплопроводность как излучение между соседними частицами то это не меняет количества передаваемого теплопроводностью тепла. И кстати тут у вас есть нестыковка. Если теплопроводость это излучение, то вещество отражающее излучение должно иметь теплопроводность близкую к нулю. Алюминиевая фольга имеет прекрасную теплопроводность.

 

На чем основано это утверждение? Я имею в виду сравнение.

 

На здравом смысле. Если вы физик то сможете посчитать в конкретных цифрах.

[XamGelo]

Если учесть что из баллончика должно получиться 45 литров застывшей пены ...21х45=945 литров - почти куб... ;)

[Crayon]

Если теплопроводость это излучение, то вещество отражающее излучение должно иметь теплопроводность близкую к нулю. Алюминиевая фольга имеет прекрасную теплопроводность.

Речь была не о тождественности, а о схожести. Алюминиевая фольга с радостью "проглотит" фононы, но от 97% фотонов откажется. Разные энергии.

 

На здравом смысле. Если вы физик то сможете посчитать в конкретных цифрах.

пожалуйста. Давно хотел это сделать. Спасибо, что подтолкнули.

Общая энергия теплового излучения определяется законом Стефана—Больцмана. Абсолютно черное тело излучает при 0 градС 5,6704004E-8*273,15^4 = 315 Вт/м.кв.

для сравнения:

при -5 градС 5,6704004E-8*267,15^4 = 288 Вт/м.кв

при +20 градС 5,6704004E-8*293,15^4 = 418 Вт/м.кв (например, внутренняя стена)

при +30 градС 5,6704004E-8*303,15^4 = 479 Вт/м.кв (теплый пол)

 

По конвекции посчитать затрудняюсь. Если можете - посчитайте.

[Greyglass]

Речь была не о тождественности, а о схожести. Алюминиевая фольга с радостью "проглотит" фононы, но от 97% фотонов откажется. Разные энергии.

 

 

пожалуйста. Давно хотел это сделать. Спасибо, что подтолкнули.

Общая энергия теплового излучения определяется законом Стефана—Больцмана. Абсолютно черное тело излучает при 0 градС 5,6704004E-8*273,15^4 = 315 Вт/м.кв.

для сравнения:

при -5 градС 5,6704004E-8*267,15^4 = 288 Вт/м.кв

при +20 градС 5,6704004E-8*293,15^4 = 418 Вт/м.кв (например, внутренняя стена)

при +30 градС 5,6704004E-8*303,15^4 = 479 Вт/м.кв (теплый пол)

 

По конвекции посчитать затрудняюсь. Если можете - посчитайте.

 

Ну мы же не с черными телами имеем дело. Считается что метр теплого пола излучает 100 Вт. По конвекции надо поискать метод расчета.

[lonjin]

Если учесть что из баллончика должно получиться 45 литров застывшей пены ...21х45=945 литров - почти куб... ;)

 

Ну вот и я о том же. Проблему вижу одну - время заливки, точнее запенивания.

Интересует мнение форумных теплотехников. Где тут собака порылась?

[Crayon]

Ну мы же не с черными телами имеем дело. Считается что метр теплого пола излучает 100 Вт. По конвекции надо поискать метод расчета.

Кирпич глиняный обыкновенный при 0 градС 5,270271339516E-8*273,15^4 = 293 Вт/м.кв. Коэффициент пересчитал из таблицы в книге Фокина.

Как видите, разница небольшая.

[Greyglass]

Кирпич глиняный обыкновенный при 0 градС 5,270271339516E-8*273,15^4 = 293 Вт/м.кв. Коэффициент пересчитал из таблицы в книге Фокина.

Как видите, разница небольшая.

 

Тут еще такой ньюанс, что на самом деле надо использовать не температуру тела, а разницу температур между излучателем и приемником. Я думаю что вы понимаете что если излучающая и принимающая плоскости будут одинаковой температуры то теплопередачи излучением не будет вообще.

[Evgent]

Ну вот и я о том же. Проблему вижу одну - время заливки, точнее запенивания.

Интересует мнение форумных теплотехников. Где тут собака порылась?

 

Мысль конечно интересная! Но, мне кажется, что паропроницаемость и водопоглощение у пены будет выше чем Вы написали. А значит теплопроводность у влажной пены будет похуже. Дело в том, что те данные, которые Вы привели, это для монолита сплошной пены с неразрушенной корочкой. А на самом деле она будет лежать кусками, между которыми будет водушное пространство. Т.е. скажем так, крупные неизолированные поры ( между кусками). Да и навряд ли удастся оставить всю корочку неразрушенной во время монтажа.

Другое дело, что пеноизол имеет вообще очень большое водопоглощение ( насколько я знаю).

Но, как альтернатива пеноизолу, мне кажется, данная идея имеет право на жизнь.

А из чего зделана такая пена? Какой там вообще материал?

[Crayon]

Тут еще такой ньюанс, что на самом деле надо использовать не температуру тела, а разницу температур между излучателем и приемником. Я думаю что вы понимаете что если излучающая и принимающая плоскости будут одинаковой температуры то теплопередачи излучением не будет вообще.

Да, я согласен, тоже как раз думал об этом. В таком случае правильнее сравнивать соотношение потерь на излучение и конвекцию.

[lonjin]

Мысль конечно интересная! Но, мне кажется, что паропроницаемость и водопоглощение у пены будет выше чем Вы написали. А значит теплопроводность у влажной пены будет похуже. Дело в том, что те данные, которые Вы привели, это для монолита сплошной пены с неразрушенной корочкой. А на самом деле она будет лежать кусками, между которыми будет водушное пространство. Т.е. скажем так, крупные неизолированные поры ( между кусками). Да и навряд ли удастся оставить всю корочку неразрушенной во время монтажа.

Другое дело, что пеноизол имеет вообще очень большое водопоглощение ( насколько я знаю).

Но, как альтернатива пеноизолу, мне кажется, данная идея имеет право на жизнь.

А из чего зделана такая пена? Какой там вообще материал?

 

Про куски согласен. Придется заливать через два-три ряда лицевой кладки.

Материал - полиуретан.

[lonjin]

(ссылка устарела)

по ссылке таблица с характеристиками.

[Ugushka]

Про куски согласен. Придется заливать через два-три ряда лицевой кладки.

Материал - полиуретан.

 

а есть ли у нее "усадка"?

[Игорь_Дн]

Про куски согласен. Придется заливать через два-три ряда лицевой кладки.

Материал - полиуретан.

 

Эта "здоровая идея" посетила меня пару лет назад, когда узнал, что мой знакомый организовал фирму по работам с пенополиуретаном...

В частности, утепление поверхности в 1 кв.м. слоем 50мм у них стОит 13 долларов...

А это как раз - 1 баллончик! Ценой 4 доллара на опте - лучший! ;)

Так что - это не что иное как пенополиуретан, который как утеплитель на голову выше пенополистирола. Дерзайте!

Для заливки между стеной и облицовкой - вполне!

[Alxey R]

А если стенку раздавит?

[Ugushka]

Так что - это не что иное как пенополиуретан, который как утеплитель на голову выше пенополистирола.

 

А что там у него с ядовитостью, вредностью, горючестью?

[XamGelo]

Лично мне каицца (С) , что надо быть ювелиром чтобы действительно получить эти 45 литров с баллона. И действительно заливать через каждые 2 ряда кладки. Выдавить может только гипсокартон и то вряд ли.

Очень разное качество бывает, все боятся ультрафиолета, но некоторые разрушаются на солнце буквально за пару недель.

 

ЗЫ : Из опыта практического применения. Не для утепления, как монтажную

[Sigma]

(ссылка устарела)

подскажите возможно ли найти нечто похожее в украине

[andreo]

А что там у него с ядовитостью, вредностью, горючестью?

 

его отлично едят мыши