Стройка каркасного дома (одна спальня, сауна) 78 кв.м. Подрядчик – Фараон

[Optimalist]

Александр всегда даёт ссылки на

Государственные нормы,

Регламенты

Стандарты

- при чём тут "....может быть....... в каких-то случаях............"??????

 

Ага. И если посмотреть на приведенные им нормы, то эксперты их не выполнили. Целый ряд необходимых пунктов были пропущены. То есть по Вашей логике - экспертизы в действительности не было, и поэтому ее выводы не имеют значения. Как невыполнение норм по электротехнике и по устройству каминов (что имело место, вроде по этому поводу никто не спорит) приводит к пожару, так и невыполнение указаний по выполнению экспертизы приводят к тому, что ее выводы стоят меньше, чем бумага на которой они напечатаны. Если мы уж за профессионализм, то не понимаю, почему представители МВС должны пользоваться большим доверием, чем электротехники или каминщики? Кстати, среди методических рекомендаций по электротехнической экспертизе, похоже отсутствует самый важный пункт: "убедиться, что провод был под напряжением", - ведь еще в школе учат, что без замкнутой цепи электрический ток не протекает. И даже органы МВС не могут отменить этот закон. А в свете последних показаний потерпевшего, возникают большие сомнения в этом.

Впрочем, похоже так складывается, что результаты экспертизы особого значения не имеют. То что так строить нельзя, ясно было и без нее.

[sanykrimea]

...так и из за перегретых дымоходов.

Не подтверждено в данном случае

похоже отсутствует самый важный пункт: "убедиться, что провод был под напряжением",

Пункт не имеет значения - оплавление электрической дугой (структура металла) значительно отличается от оплавления внешним источником и в большинстве случаев уверенно распознаётся

[Gothia]

Не подтверждено в данном случае

Не подтверждено чем? Результатом исследований?

Так там вообще, почти ничего не подтверждено.

 

Плюс ко всему, субъективизм, во мнениях всех участников беседы присутствует. Нельзя этого отрицать

[Axelo]

Яка причина виникнення короткого замикання в електрообладнанні споживача?

Если бы эксперт не был предвзятым то он бы написал в высновке ВСЮ цепочку событий, приведшей (по его мнению по причине КЗ) к пожару. По протоколу сейчас это выглядит вот так:

В результате перегрева проводов, проложенных с нарушением норм на недопусимо малом расстоянии от поверхности трубы камина, призошло из спекание, с разрушением изоляции, в том числе и защитной гофртрубы. Поскольку провода были под напряжением, произошло множественное (тройное) короткое замыкание, приведшее к возникновению искры и возгоранию прилегающих маитериалов - деталей каркаса и целюлезного утеплителя (которые были не были в достаточной степени обработаны антипиренами). При этом не сработало ни одно защитное устройство (по причине внутренних деффектов)

 

А теперь, как специалист, ответьте: вы верите в этот бред?

Змінено 5 квітня 2013 користувачем Axelo

[sanykrimea]

Если бы эксперт не был предвзятым то он бы написал в высновке ВСЮ цепочку событий, приведшей (по его мнению по причине КЗ) к пожару.

Про предвзятость верно - эксперт имеет право конкретизировать и расширять список вопросов.

 

Закон України Про судову експертизу

...

Стаття 13. Права судового експерта

 

Незалежно від виду судочинства судовий експерт має право:

 

1) ознайомлюватися з матеріалами справи, що стосуються предмета судової експертизи, і подавати клопотання про надання додаткових матеріалів;

 

2) вказувати у висновку експерта на виявлені в ході проведення судової експертизи факти, які мають значення для справи і з приводу яких йому не були поставлені питання;

 

3) з дозволу особи або органу, які призначили судову експертизу, бути присутнім під час проведення слідчих чи судових дій і заявляти клопотання, що стосуються предмета судової експертизи;

 

4) подавати скарги на дії особи, у провадженні якої перебуває справа, якщо ці дії порушують права судового експерта;

 

5) одержувати винагороду за проведення судової експертизи, якщо її виконання не є службовим завданням;

 

6) проводити на договірних засадах експертні дослідження з питань, що становлять інтерес для юридичних і фізичних осіб, з урахуванням обмежень, передбачених законом.

 

Інші права судового експерта передбачаються процесуальним законодавством.

 

В данном случае он им почему-то не воспользовался. Может из-за давления подрядчиков, может из-за желания зазказчика сделать экспертизу подешевле. В данном случае экспертиза дала ответы строго на поставленные вопросы, в чём и заключается её недостаток и практическая неприменимость в суде.

Кроме того в ней есть ещё странные моменты (в описании)

В результате перегрева проводов, проложенных с нарушением норм на недопусимомалом рассояниии от поверхности трубы камина, призошло из спекание, с разрушением изоляции, в том числе и защитной гофртрубы. Поскольку провода были под напряжением, произошло множественное (тройное) короткое замыкание, приведшее к возникновению искры и возгоранию прилегающих маитериалов - деталей каркаса и целюлезного утеплителя (которые были не были в достаточной степени обработаны антипиренами).

А теперь, как специалист, ответьте: вы верите в этот бред?

Это основная схема зажигания, многажды описанная в разнообразных источниках (СССР, РФ и зарубежных)

[Optimalist]

Пункт не имеет значения - оплавление электрической дугой (структура металла) значительно отличается от оплавления внешним источником и в большинстве случаев уверенно распознаётся

А зачем искать черную кошку в темной комнате, заранее зная, что ее там нет? Кстати, признаков дуги я на фотографиях как раз и не заметил, хотя Вы правы, их различить не сложно.

[snickers]

Ребята Форумчане это все понятно что экспертиза отписалась.

Где Вы (и ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ) были раньше???

Месяц назад, ВСЕ, в один голос твердили: поди потрать деньги, нервы, здоровье и сделай экспертизу.

Как она решит, так и будет - БЕЗ ВАРИАНТОВ.

 

Никто, ни один человек, из размазывающих сейчас сопли про левоватость эксперта, экспертизы и всего остального, не сказал ни слова ТОГДА.

 

А теперь уже и экспертиза неправильная и эксперт отписался и ваще нафиг она нужна и я конкретно Вася Пупкин уверен, что виновен дымоход, а эксперт неправ, патамукаг я неверю и невидел ...

[Axelo]

Эти "доводы" не имеют абсолютно никакого значения и некорректны технически.

... лучше чем грузин (С)

Эксперт как минимум не отвтил на большую половину вопросов, которые необходимо рассмотреть по указанному вами нормативу.

самое главное - эксперты ВООБЩЕ ничего не сказали по камину - они, млять, не смогли установить, был зажженный камин в доме на момент пожара или он за хлебом ходил.

 

Скорее всего тот кто высновок писал капитан - специалист по электрике (по металографиии) а подполковник подмахнул высновок не читая.

[sanykrimea]

Эксперт как минимум не отвтил на большую половину вопросов, которые необходимо рассмотреть по указанному вами нормативу.

Эксперт отвечает только на поставленные перед ним вопросы. У него есть право предложить дополнительные, уточняющие, но никак не обязанность.

[Сергей_84]

Не подтверждено в данном случае

 

Пункт не имеет значения - оплавление электрической дугой (структура металла) значительно отличается от оплавления внешним источником и в большинстве случаев уверенно распознаётся

 

тогда объясните с технической точки зрения как могло быть кз в осветительной проводке если эти провода шли уже на сами светильники после коробки и свет не был включен

[sanykrimea]

тогда объясните с технической точки зрения как могло быть кз в осветительной проводке если эти провода шли уже на сами светильники после коробки и свет не был включен

Покажите в экспертизе - где эта схема описана (какая именно проводка привела к зажиганию)

[Axelo]

Это основная схема зажигания, многажды описанная в разнообразных источниках (СССР, РФ и зарубежных)

Так я ж не против. Только в этом случае в высновке должен был фигурировать и камин - тогда ответсвенность не только на саше матросове Фараоне: она делиться на троих:

• хозяин, оставивший нагревательный прибор без присмотра
  
• каминщик, смонтировавший трубу по горючим основаниям без организации зоны отступов (строго настрого наказав прорабу - не размещать в этих зонах что-либо)
  
• электрик, (возможно)смонтировавший проводку близко к трубе - документальных подтверждений мы не нашли.
  

[sanykrimea]

Так я ж не против. Только в этом случае в высновке должен был фигурировать и камин..

Какие вопросы задали на экспертизу - на те она и ответила. Был бы круг вопросов конкретнее и шире, были бы и другие ответы.

электрик, (возможно)смонтировавший проводку близко к трубе - документальных подтверждений мы не нашли.

Основное грубое нарушение - монтаж в пластиковой гофре по сгораемому основанию. Этого для суда достаточно (по правоприменительной практике):

 

ПРАВИЛА

пожежної безпеки в Україні

5. Загальні вимоги пожежної безпеки до інженерного обладнання

 

5.1. Електроустановки

 

5.1.1. Електроустановки (можливість їх застосування, монтаж, наладка та експлуатація) повинні відповідати вимогам чинних Правил улаштування електроустановок, Правил технічної експлуатації електроустановок споживачів (далі - ПТЕ), Правил техніки безпеки під час експлуатації електроустановок споживачів (далі - ПТБ), ДНАОП 0.00-1.32-01 "Правила будови електроустановок. Електрообладнання спеціальних установок" та інших нормативних документів (далі - ДНАОП 0.00-1.32-01).

Будівельну частину електроустановок слід виконувати відповідно до протипожежних вимог будівельних норм та ПУЕ та ДНАОП 0.00-1.32-01 .

...

5.1.15. Прокладання проводів (кабелів) поверхнею горючих основ (конструкціях, деталях), улаштування вводів у будівлі повинно здійснюватися згідно з ПУЕ та ДНАОП 0.00-1.32-01 .

У разі відкритого прокладання незахищених проводів та захищених проводів (кабелів) з оболонками з горючих матеріалів відстань від них до горючих основ (конструкцій, деталей) повинна становити не менше 0,01 м. У разі неможливості забезпечити вказану відстань провід (кабель) слід відокремлювати від горючої поверхні шаром негорючого матеріалу, який виступає з кожного боку проводу (кабелю) не менше ніж на 0,01 м.

У разі схованого прокладання таких проводів (кабелів) їх необхідно ізолювати від горючих основ (конструкцій) суцільним шаром негорючого матеріалу. Після закінчення прокладання складається акт проведення схованих робіт.

[Сергей_84]

Покажите в экспертизе - где эта схема описана (какая именно проводка привела к зажиганию)

 

кз было в на трех участках и как я понял природа его была одинаковой, но если хоть один провод был таким как я описал высше, то и всю экспертизу можно перечеркнуть. А узнать это можно на все еще стоящем доме , а также добавить тем моментом, что по словам Фараона одна ветка вобще не была подключена. А все доказательства все еще пока не тронуты и не развалены.

 

 

зы и если Фараону интересны пиичины, то давно нужно было взять себя,электриака и ТС и отправится на дом не дожидаясь суботников и проверить эти моменты и указать на них ТСу. Мне например реально все равно кто здесь будет виноват, но будь я на месте Фараона или ТС я бы давно действовал а не трындел на форумах.

 

А пока ситуацию я вижу так: фараону при любом раскладе нужно восстанавливать имидж путем помощи в восстановлении кто бы ни был виноват в данном случае, потому как засветился он на этом пожаре неслабо, а ТСу это удобно по причине полного отстранения каминщика, поэтому Спин ничего и не будет предпринимать. На этом все и закончится

[Юрий, Н.Т.]

Покажите в экспертизе - где эта схема описана (какая именно проводка привела к зажиганию)

 

Верно, схема не описана. А на основании чего сделан вывод, что провода были под напряжением? Ведь этот вывод ключевой для последующих результатов экспертизы.

[InSAn]

как могло быть кз в осветительной проводке...

 

КЗ было не в осветительной проводке - в экспертизе указаны диаметры проводников (исходя из которых - сечение 2,5мм).

[sanykrimea]

А на основании чего сделан вывод, что провода были под напряжением?

Всё есть в висновку.

[Шарманщик]

КЗ было не в осветительной проводке - в экспертизе указаны диаметры проводников (исходя из которых - сечение 2,5мм).

Андрей, но разве мы точно знаем, каким сечением была исполнена какая цепь?

Ты ж на свой домик не примеряй... а если это был кабель от щитка до распредкоробки, а уже от неё шёл развод на освещение и розетки?

Судя по "наполнению" щита так оно и есть....

 

Добавлено через 1 минуту

Всё есть в висновку.

"Висновок" большинством голосов признан нелигитимным и подлежит общественной обструкции - посему, а другие доказы у тебя есть???

[sanykrimea]

"Висновок" большинством голосов признан нелигитимным и подлежит общественной обструкции - посему, а другие доказы у тебя есть???

Сомневаюсь, что кто-нибудь из "потрясателей основ" что-нибудь в нём понял (в исследовательской части).

 

Предалагал матчасть выложить - никому не надо, они и так всё знают

[gerasim_76]

Пробежался глазами, тема большая, может что не доглядел...но сюжет разворачивается от КЗ электропроводки, насколько я понял..

Тогда вопрос, а почему не сработало УЗО? или его не было в схеме вообще?

[Optimalist]

сюжет разворачивается от КЗ электропроводки, насколько я понял..

Тогда вопрос, а почему не сработало УЗО? или его не было в схеме вообще?

Ну если было замыкание между фазами и нулем, как утверждает экспертиза, то это вроде как неудивительно. Вот то что ни один из автоматов при этом не сработал, вот это удивительно. Но экспертов не интересовала ни схема проводки, ни подключение автоматов, ни вообще, было ли напряжение в доме. Были получены те результаты экспертизы, которые устроили всех, кроме одного.

[Axelo]

Всё есть в висновку.

...кроме объяснения как могло коротнуть в трех разных местах без сработки автоматов.

[gryn]

а для себя я сделал вывод:

1) камин->возгорание ->перегрев и кз в проводах ->пожар! или

2) камин->перегрев и кз в проводах ->возгорание ->пожар!

восстановить дом в кратчайшие сроки должен фараон, который, как генподрядчик, должен был не допустить такого монтажа...

[kruchenik]

ТС, а что с восстановлением? Хоть что-то кроме фундамента не подлежит демонтажу? И есть ли реальная помощь от форумчан, родственников, подрядчика, каминщика, електрика (?), или только "охи", "ахи" и дискуссии вокруг акта?

[Spinn]

ТС, а что с восстановлением? Хоть что-то кроме фундамента не подлежит демонтажу? И есть ли реальная помощь от форумчан, родственников, подрядчика, каминщика, електрика (?), или только "охи", "ахи" и дискуссии вокруг акта?

 

Сгорела только крыша. И пострадали две стены возле терассы. Все остальное - целенькое, даже два коробка спичек возле камина на полочке.

 

Сегодня был субботник, убрали обгоревшую крышу и завалы на полу. Здесь о нем отчет. По поводу "охов" и "ахов" и реальной помощи - мне собрали достаточно большую сумму денег, больше 30-ти тысяч. И на субботник пришли волонтеры и помогли разобрать завалы. Вот их имена (и огромное им спасибо за помощь):

 

Nubira с мужем и сынишкой

dobrobud1

Владимир В. (с сыном?)

Golos (не смог сам, но оставил рабочего)

Юрий Н.Т. (я верно написал ник? И спасибо за "входной билет"!!!)

faraon

Валера с Олей (не форумчане).

Сосед Терентьевич (75 лет, таскал себе на двор всякие с его точки зрения полезности - в хозяйстве пригодится!).

 

Вот короткий фоторепортаж: