Теплый пол - посоветуйте как сделать правильно

[y-dom]

Там и сравнивать нечего, хуже она раза в два, по прочности и по пористости. На форум хаусе, большинство считает , что она вообще не подходит для теплого пола.

 

Откуда информация, что машинная стяжка менее прочная, тоже самое по пористости. Есть ли какие-то научные данные? форум хаус - не источник

[romalex4]

стяжка менее прочная, тоже самое по пористости

якість стяжки залежить не від способу приготування та укладки а від складників, пропорцій, способу ущільнення. Для теплих полів рекомендується важкий бетон з природного каменю, в реальності це бетон з мілким щебенем або гранітним відсівом. Для ущільнювання використовуйте водо та повітреподавлюючий пластіфікатор.

[Витэк]

Откуда информация, что машинная стяжка менее прочная, тоже самое по пористости. Есть ли какие-то научные данные? форум хаус - не источник

 

Личный опыт ковыряния в полусухих стяжках, так же отзывы коллег, которые ковыряли полусухие стяжки.

 

Да, ее можно сделать не хуже нежели обычная, но для этого ее нужно хорошенько трамбовать, а вот этого никто не делает. Без трамбовки уплотнить ее до требуемой плотности не возможно. Если трамбовать, то она будет делаться тяжелее, и дольше обычной. А для бизнеса это серьезный фактор, по этому ее почти никто не трамбует.

 

Вот самая прочная стяжка, но она по работе в двое тяжелее обычной и где-то на треть тяжелее полусухой. Кто такие деньги заплатит?

 

Добавлено через 1 минуту

Нет не так. Машинная действительно качественней по укладке, но какой состав набодяжить в нагнетающий аппарат, сухую гарцовку или полужидкую жижу, это вопрос номер два.

 

Как можно сделать машинную полужидкой жижей???? Научите.

[Jorik_B]

Бачу тема ТП перейшла в дискусію про стяжки. Прошу всетаки дати пораду по ТП. Раніше я вже створював тему про опалення, але в силу життєвих обставин тільки зараз дійшли до цього руки. Спитаю тут. І так нижче є схема розкладки контурів ТП. Довжина вказана з врахування відрізків до колектора. Питання

1. а) чи не завдовгі контури чи варто перерозбити на менші

б) чи взяти трубу скажем 17мм (може так дешевше буде ніж перерозбивати)

в) нічого не міняти все витратомірами на колекторі настроїться

2. є дві зони (кімнати) - тамбур і котельня з меншим темперетурним режимом. як цього досягти:

а) витратомірами на колекторі

б) параметрами самих контурів (зменшити довжину, збільшити крок і тд)

в) не робити там ТП оскільки буде негативний вплив насистему вцілому (холодніша обратка, в рази коротші контури ...) поставити радіатори

3. в якості теплоізоляції буде пінопласт (хороший зроблений під замовлення) чи потрібна гідроізолція (плівка по ньому) чим кріпити трубу на метал. сітку з допомогою хомутів пластикових чи гарпунами до пінопласту.

і ще одне

4. є в наявності кусок труби 16мм десь 50 м якщо скажем всі контури будуть 17 трубою, а в тамбур 16 . можна? Фу вроді як все

[мастерок]

Подправлю - машинная стяжка качественней в принципе.

Даже если её будет делать Мастерок

 

Подправлю.Всё равно кто будет делать,полусухой метод в принципе менее качественный чем мокрый метод.

 

Основное преимущество полусухого метода это внешняя визуальная красота и скорость,но я как то привык руководствоватся более конкретными формулировками.Согласно требований действующих СНиПов касаемых половых покрытий основной характеристикой стяжек является прочность,подавляющее большинство всех машинных стяжек не имеют прочностных характеристик подходящих для укладки основных видов напольных покрытий.И связано это с самой технологией-раствор подаётся пневмоподатчиком и насыщается воздухом,поэтому он очень рыхлый и пористый,частично эту проблему устраняют трамбовкой вертолётом,но уплотняется только верхних несколько мм,корочка,а само тело остаётся слабым.Спросите к примеру любого паркетчика,по какой стяжке лучше работать.

Ну и касаемо второго требования СНиПов-ровности.Все мокрые стяжки тянутся по маякам,поэтому надо очень постаратся,что бы прощёлкать.При полусухом методе по углам помещений набиваются по лазеру пятки и дальше мастер работает на глаз ориентируясь лишь по пузырковому уровню у него в руках.Затем заходит вертолётчик,если он какоелибо место проскочит быстро,то там будет горб,если задержится подольше-ямка,а в углы вертолёт в принципе не может достать,там обычно всегда горбы.Исходя из вышесказанного ровность полусухой стяжки напрямую зависит от рук мастера и обычно она хуже.

Ну и касаемо ТП-выше кто то написал что для тёплого пола рекомендуются тяжёлые смеси,что вполне логично,ведь теплопередача через плотный раствор будет намного лучше,чем через пористый насышенный воздухом.

Просто в своё время я хотел купить пневмонагнетатель,но плотно изучив все за и против я отказался от того проэкта,т.к. понял что не смогу обеспечить высокое качество.Прошло несколько лет,я спокойно работаю и не имею ни одного залёта,демонтажа,подливки и не о чём не жалею.А вот на домик где предстоит демонтаж полусухой стяжки и затем моя заливка мокрой могу в гости пригласить.И именно там брались и давились образцы,есть заключение целого кандидата наук и т.д. и т.п..Причём за такие мелочи как трещины,бухтения,неровности даже речь не идёт,тупо марочная прочность согласно действующих в Украине СНиПов.

[romalex4]

Бачу тема ТП перейшла в дискусію про стяжки. Прошу всетаки дати пораду по ТП. Раніше я вже створював тему про опалення, але в силу життєвих обставин тільки зараз дійшли до цього руки. Спитаю тут. І так нижче є схема розкладки контурів ТП. Довжина вказана з врахування відрізків до колектора. Питання

1. а) чи не завдовгі контури чи варто перерозбити на менші

б) чи взяти трубу скажем 17мм (може так дешевше буде ніж перерозбивати)

в) нічого не міняти все витратомірами на колекторі настроїться

2. є дві зони (кімнати) - тамбур і котельня з меншим темперетурним режимом. як цього досягти:

а) витратомірами на колекторі

б) параметрами самих контурів (зменшити довжину, збільшити крок і тд)

в) не робити там ТП оскільки буде негативний вплив насистему вцілому (холодніша обратка, в рази коротші контури ...) поставити радіатори

3. в якості теплоізоляції буде пінопласт (хороший зроблений під замовлення) чи потрібна гідроізолція (плівка по ньому) чим кріпити трубу на метал. сітку з допомогою хомутів пластикових чи гарпунами до пінопласту.

і ще одне

4. є в наявності кусок труби 16мм десь 50 м якщо скажем всі контури будуть 17 трубою, а в тамбур 16 . можна? Фу вроді як все

Жорік, ти задаєш питання для проектувальника, на сайті тобі можуть "порадити" практики, хто що робив, але при цьому ніхто не зможе провести аналіз своєї ж роботи.

Отже, для початку:

- флуд (якою програмою ти малював плани?);

- перший мій крок - розрахувати тепловтрати будинку - покімнатно, далі приймаю рішення - чи достатньо мати основну систему опалення ТП, чи буде неодхідіність в радіаторній системі, слідуючий - виходячи з покімнатних тепловтрат - товщину теплоізолятора, необхідність паро-гідро ізоляції, діаметр та кількість труби, метод її розкладки, товщину бетоної стяжки.

Коли ти це все зробиш - отримаєш відповіді на всі запитання.

[Jorik_B]

Коли ти це все зробиш - отримаєш відповіді на всі запитання.

як я вже казав попередні прикиди вже робились мною і з допомогою форумчан теж в моїй темі www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=116512

розрахунки проводив теж . (Варто мабуть було відразу посилання вставити на тему)

малював в Компас але це не приципово. Зараз питання якраз практичної реалізації

[Блуждающий ТВЭЛ]

Курс по теплым полам "с нуля". Очень неплохой.

infobos.ru/str/598.html

 

Добавлено через 5 минут

К слову. Запросил во вроде бы адекватной компании проект на теплый пол, выборочно по дому, гостиная, кухня, санузлы. Самому разбираться делать не очень хотелось, тем более методики тепловых и гидравлических расчетов уже напрочь не помню (специалист-энергетик по диплому).

 

Вчера выкатили смету - 77 тыс.грн, плюс НДС ценник ушел за 90 тысяч. Посмотрел. Какие-то навернутые контроллеры, блоки непонятные, все фирменное, дорогое.... сижу и думаю, или я идиот, и не смогу собрать напорную/обратную гребенки с регуляторами, циркуляционным насосом + перепускной клапан в ценнике на порядок меньше, или же меня просто попытались как это... нажухать....

 

В общем, придется таки вникать, результат выложу.

[y-dom]

@Мастерок

.Согласно требований действующих СНиПов касаемых половых покрытий основной характеристикой стяжек является прочность

Можете написать ссылки на нормы на стяжки

[murava]

1. а) чи не завдовгі контури чи варто перерозбити на менші

б) чи взяти трубу скажем 17мм (може так дешевше буде ніж перерозбивати)

в) нічого не міняти все витратомірами на колекторі настроїться

 

Для 16 трубы - уменьшайте, для 17 - можете оставить.

Хотя, по расчетам 90м для 16й трубы - допустимо. Но практика показывает чуть иначе.

 

2. є дві зони (кімнати) - тамбур і котельня з меншим темперетурним режимом. як цього досягти:

а) витратомірами на колекторі

б) параметрами самих контурів (зменшити довжину, збільшити крок і тд)

в) не робити там ТП оскільки буде негативний вплив насистему вцілому (холодніша обратка, в рази коротші контури ...) поставити радіатори

 

придавить проток/увеличить шаг

 

3. в якості теплоізоляції буде пінопласт (хороший зроблений під замовлення) чи потрібна гідроізолція (плівка по ньому) чим кріпити трубу на метал. сітку з допомогою хомутів пластикових чи гарпунами до пінопласту.

 

Оба варианта допускаются

 

4. є в наявності кусок труби 16мм десь 50 м якщо скажем всі контури будуть 17 трубою, а в тамбур 16 . можна?

 

Можна

[Jorik_B]

Курс по теплым полам "с нуля". Очень неплохой.

infobos.ru/str/598.html

цікаво почути наскільки ці рекомендації відповідають реальності

[Блуждающий ТВЭЛ]

цікаво почути наскільки ці рекомендації відповідають реальності

 

В целом очень похоже и разумно, хотя я не специалист именно по системам теплого пола. Но с другой стороны среди специалистов хватает "специалистов" которые расскажут вам с три короба, потому что им нужно побольше продать. Хотя если говорить по-честному, то я выше сказал, гребенка, насос, регуляторы, перепуск. Всё. Дешево и работоспособно. Самое главное - соблюсти ограничения на длину контура и постараться уравнять длины каждого. Остальное - вкусовщина.

[serj2s]

Бачу тема ТП перейшла в дискусію про стяжки. Прошу всетаки дати пораду по ТП. Раніше я вже створював тему про опалення, але в силу життєвих обставин тільки зараз дійшли до цього руки. Спитаю тут. І так нижче є схема розкладки контурів ТП. Довжина вказана з врахування відрізків до колектора. Питання

1. а) чи не завдовгі контури чи варто перерозбити на менші

б) чи взяти трубу скажем 17мм (може так дешевше буде ніж перерозбивати)

в) нічого не міняти все витратомірами на колекторі настроїться

2. є дві зони (кімнати) - тамбур і котельня з меншим темперетурним режимом. як цього досягти:

а) витратомірами на колекторі

б) параметрами самих контурів (зменшити довжину, збільшити крок і тд)

в) не робити там ТП оскільки буде негативний вплив насистему вцілому (холодніша обратка, в рази коротші контури ...) поставити радіатори

3. в якості теплоізоляції буде пінопласт (хороший зроблений під замовлення) чи потрібна гідроізолція (плівка по ньому) чим кріпити трубу на метал. сітку з допомогою хомутів пластикових чи гарпунами до пінопласту.

і ще одне

4. є в наявності кусок труби 16мм десь 50 м якщо скажем всі контури будуть 17 трубою, а в тамбур 16 . можна? Фу вроді як все

По факту при укладки длина труд может как возрасти так и уменьшится, но я бы Вам предложил немного другую систему раскладки, суть в том чтоб возле наружных стен класть более горячую часть, а внутри уже улитку чтобы обеспечить равномерный прогрев.

 

также стоит учитывать расстановку мебели, поскольку там могут возникать зоны перегрева.

Укладка под лестницей вообще не понятна там где 76 и 81м как вы через стены класть будете?

Если коллектор будет стоять в кладовой или что у вас там может там вообще не класть ТП.

70м что за помещение?

увеличение шага укладки требует увеличение толщины стяжки, иначе получите зебру. А какой сейчас у вас шаг укладки?

Я не эксперт но разве есть труба 17, даже если есть думаю стоит использовать 16 или 22, а не бегать топом искать фитинги под 17 или переплачивать за эксклюзив.

 

3. лучше взять ЭППС, я крепил гарпунами а сетку клал сверху труб, уже не раз обсуждали что сетка снизу не выполняет армирующей роли.

И перед заливкой проведите гидравлические испытания, при заливке трубы должны быть заполнены водой под рабочим давлением.

[Jorik_B]

А какой сейчас у вас шаг укладки?

біля зовнішніх стін 10см далі 15см.

Колектор ТП під сходами.

під сходами теж ТП, щоб покрити теплові втрати будинку.

70 м це контур для котельні-хоз приміщення. там сам котел + бойлер

Так 4 труби. А в чому проблема пройти 4трубами через стіну?

для водяного ТП думаю нестрашні зони перегріву.

На разі думаю про зменшення довжини контурів в межах 70 м Ну і відповідним збільшенням їх к-сті

 

Добавлено через 3 минуты

Укладка под лестницей вообще не понятна там где 76 и 81м как вы через стены класть будете?

сходи і стіни (каркасні перегородки) ванної будуть після заливки ТП

[serj2s]

біля зовнішніх стін 10см далі 15см.

Колектор ТП під сходами.

під сходами теж ТП, щоб покрити теплові втрати будинку.

70 м це контур для котельні-хоз приміщення. там сам котел + бойлер

Так 4 труби. А в чому проблема пройти 4трубами через стіну?

для водяного ТП думаю нестрашні зони перегріву.

На разі думаю про зменшення довжини контурів в межах 70 м Ну і відповідним збільшенням їх к-сті

 

Добавлено через 3 минуты

 

сходи і стіни (каркасні перегородки) ванної будуть після заливки ТП

 

котельні-хоз приміщення - я бы там поставил батарею.

пройти 4 трубы нестрашно, но между ними нужно расстояние нельзя положить трубы одна к одной в теплоизоляции и залить 2 -3 см бетона это будет недостаточно,надо между трубами оставлять 3-5 см и дополнительно армировать сеткой, а то будут трещины.

При установки перегородки не забудьте где трубы, а то обидно будет.

[мастерок]

@Мастерок

 

Можете написать ссылки на нормы на стяжки

 

 

Да запросто!

ДБН В.2.6-22-2001:

Для связанных стяжек п. 4.51 (4-й абзац с конца пункта) 25 МПа - конкретно под паркет:

- при використанні епоксидних або поліуретанових покриттів міцність на стиск самовирів*нювального шару має бути не нижчою за 40 МПа (група П3), при укладанні паркету - не нижчою за 25 МПа.

 

Для "плавающих стяжек" п.4.53 - 25 МПа - минимально допустимая прочность вообще:

- приготування самовирівнювальної розчинової суміші з матеріалів групи П2 або П3 (міц*ність на стиск - не менше 25 МПа);

 

Для обогреваемых стяжек - п. 4.54 (аналогичен 4.53 по прочности).

 

 

это коротко,развёрнуто можете сами почитать в указанном ДБН,смысл один-для ТП минимум 25 МПа.Остаётся просто взять молоток Шмидта и проверить любую стяжку,а ежели есть время и желание то вырезать кубик и задавить в любой специализированной лаборатории.

[Korni]

.....это коротко,развёрнуто можете сами почитать в указанном ДБН,смысл один-для ТП минимум 25 МПа.Остаётся просто взять молоток Шмидта и проверить любую стяжку,а ежели есть время и желание то вырезать кубик и задавить в любой специализированной лаборатории.

Подожди-подожди.

Если ты утверждаешь, что машинная стяжка "гауно", то это ты должен указать, какая у них прочность "гауняная" получается.

Подтвердить свои слова.

 

А способ - "идите в гугл/читайте" в вежливом сообществе не применяется.

[y-dom]

это коротко,развёрнуто можете сами почитать в указанном ДБН,смысл один-для ТП минимум 25 МПа.Остаётся просто взять молоток Шмидта и проверить любую стяжку,а ежели есть время и желание то вырезать кубик и задавить в любой специализированной лаборатории.

 

Интересно, Вы свою стяжку давили? Какие результаты?

Какие результаты у машинной стяжки?

 

На всех больших стройках применяется машинная стяжка. Они строят не по ДБН?

 

Всегда было интересно узнать, как вручную можно выдержать водоцементное соотношение, чтобы получить требуемую прочность?

Кто смотрит за специалистом по бетону, чтобы он лишнюю воду в бетономешалку не лил?

[мастерок]

Никогда и нигде я не утверждал что полусухая стяжка гавно.Я утверждаю что они пористые и слабые и связано это с технологией пневмоподачи раствора.Тоесть чисто технологический нюанс,ведь сделать гавно кривыми руками можно при любом методе.В Гугл я послал читать расширенный ДБН,а короткую выдержку касаемую стяжек для ТП привёл здесь.

Мои стяжки обычно бъют молотком Шмидта идущие за мной паркетчики и затем заказчики сообщают мне их положительный вердикт,обычно это как раз около 25 МПа,иногда я и сам ради интерса их бъю,а вот под пресс возят образцы стяжек при разборе залётов,на том объекте где я буду переделывать полусухую стяжку по разным помещениям были показатели от 10 до 20 МПа.

Ну и чисто ради эксперимента просто сами возьмите гвоздь и забейте в мокрую и полусухую стяжку.

По поводу больших строек-там играют роль сроки и технология подачи,но там нет ТП,поэтому полусухой метод вполне оправдан.

Вы ведь не забыли что мы в теме о ТП?

Я на 100 % уверен что Саша Корни отлично ориентируется в техкартах производителей тёплых полов,поэтому уверен что он найдёт каким именно методом они рекомендуют это делать и выложит здесь.Если там будет указан полусухой метод то я с покорностью признаю что был не прав и посыплю голову пеплом

 

Ну и я по быстрому забил в гугле,прочитайте вторую строчку сверху,написано конкретно-"мокрый метод "http://valtec.ru/document/article/warm-floor-technology-installation.html

[Korni]

Прочности бетона ("стяжке") гораздо больше вреда принесёт избыток воды, чем избыток воздуха.

 

Это если по-простому.

[y-dom]

Я на 100 % уверен что Саша Корни отлично ориентируется в техкартах производителей тёплых полов,поэтому уверен что он найдёт каким именно методом они рекомендуют это делать и выложит здесь.Если там будет указан полусухой метод то я с покорностью признаю что был не прав и посыплю голову пеплом

Мастерок, давайте не съезжать с темы. Вопросы по стяжкам заданы Вам, как производителю работ.

 

Давайте вопрос по стяжкам решим в этой теме и это будет полезно для всех.

[Korni]

Подправлю.Всё равно кто будет делать,полусухой метод в принципе менее качественный чем мокрый метод.

 

Основное преимущество полусухого метода это внешняя визуальная красота и скорость,но я как то привык руководствоватся более конкретными формулировками......

Вася, действительно.

Этика инженера не позволяет быть неконкретным в критике.

 

p.s. лично мне всё равно (материально и репутационно), как делает стяжку заказчик

[мастерок]

Я никогда никуда не съезжаю,на Ваши вопросы я ответил с цифрами.Насчёт водички посмотрите видео в моей подписи о стяжках.

Повторяю ещё раз-тема о стяжках по тёплому полу,я Вам за одну минуту нашёл ссылку на известного производителя ТП где прямо указано на "мокрый"метод производства работ.Что ещё нужно???

[Korni]

....Что ещё нужно???

Цифрами сказать, чем "хуже" полусухой метод.

Конкретными формулировками, без "воздуха".

[y-dom]

Я никогда никуда не съезжаю,на Ваши вопросы я ответил с цифрами.Насчёт водички посмотрите видео в моей подписи о стяжках.

Повторяю ещё раз-тема о стяжках по тёплому полу,я Вам за одну минуту нашёл ссылку на известного производителя ТП где прямо указано на "мокрый"метод производства работ.Что ещё нужно???

 

1. Инженерного ответа с цифрами не было ни на один вопрос.

Ответ в стиле у меня больше - это из детсада.

 

2. Кто из известных производителей ТП рекомендует мокрый метод?

 

3. Кто из производителей ТП разрешает лить стяжку на работающий теплый пол, как Вы описывали в соседней теме?

 

Мне не принципиально, как будут заливать стяжку. Однако, хотелось бы в теме разобраться до конца.