О прививках деткам

[Вомбат]

Судя по тому, что Вы написали, после прочтения случая с моей женой - Вы себя немножко переоцениваете. Ну, или просто информация до Вас не доходит, в силу конструктивных особенностей Вашего мозга.

[samarind]

HOMEOPATHY

 

Homeopathy is based on the concept that “like cures like,” which means that small, highly diluted quantities of medicinal substances are given to cure symptoms, when the same substances given at higher or more concentrated doses actually would cause those symptoms. (27)

 

Two RCTs investigated the effectiveness of homeopathic remedies in preventing URTIs in children younger than 10 years of age. In the first study, children were randomized to receive over a 12-week period either one of three homeopathic remedies chosen by their parents (Calcarea carb, Pulsatilla, or Sulfur) or placebo pills. (28) No significant differences in cold symptoms were reported in parent-completed daily diaries. In the second study, children received individualized homeopathic care from one of five homeopaths (n=68) or had an appointment with a homeopath at the end of the 12-week trial (n=74) (control group). (29) A significant difference (P=0.026) between the median total symptom scores of the two groups was recorded (intervention group, 24.0 [95% CI=11.4 to 35.6] and control group, 44.0 [95% CI=32.1 to 60.8]). Consequently, individualized homeopathy was concluded to be effective in treating URTI. Although a positive effect was observed, it is not clear if it was due to the homeopathic remedy itself or to the homeopathic consultation and prescription or if these factors may have interacted to influence the outcome.

 

Although homeopathic remedies are dilute, homeopathic practitioners recognize a phenomenon known as “aggravation,” which occurs in 10% to 20% of patients and involves a worsening of symptoms for several hours after taking homeopathic medicine. (30) Additional research is needed to determine if homeopathy is beneficial and safe for children.

Выделено жирным мною.

Забавно. Не правда ли?

А если еще вспомнить сколько препаратов имеют доказанную эффективность при ОРЗ ...

[Бутуз]

Выделено жирным мною.

Забавно. Не правда ли?

А если еще вспомнить сколько препаратов имеют доказанную эффективность при ОРЗ ...

 

А чего у вас "жирный" закончился в аккурат на фразе "Although a positive effect was observed, it is not clear if it was due to the homeopathic remedy itself or to the homeopathic consultation and prescription or if these factors may have interacted to influence the outcome." ? (краткий перевод: непонятно от чего был эффект, то ли от лекарства, то ли от трёпа гомеопатов.)

 

Вам по ходу тоже неплохо бы биостатистику проштудировать, прежде чем курсантам заливать.

Змінено 9 січня 2012 користувачем Бутуз

[igor_begus]

Ну субственно психологический эффект от посещения гомеопата действительно есть: гомеопат выслушает, поинтересуется делами, семьей и человеку станет легче.

 

Другое дело что для этого есть психологи и психоаналитики, однако их посещение означает признание за собой псих. трудностей.

 

Чем собственно и живут гомеопаты. Ну а лечить ОРЗ это круто конечно.

[Бутуз]

Ну а лечить ОРЗ это круто конечно.

 

В плане бабок - очень круто.

[heppy]

В галактических и даже планетарных масштабах прививки детям неплохо себя зарекомендовали.

Если рупоры объективного прогресса готовы не моргнув глазом положить себя и своих близких на алтарь всеобщего блага и процветания, то я - нет.

Категорически.

Галактике начхать на меня, а если меня не станет, мне будет начхать на галактику.

И этого нельзя допустить. На первое повлиять нельзя, но можно на второе.

Поэтому рассматривал и буду рассматривать прежде всего с позиций личной выгоды и личного вреда.

Например, спасение близкого человека от операции с непредсказуемыми последствиями есть результат куда более важный, чем улучшение статистических показателей Нигерии.

[samarind]

А чего у вас "жирный" закончился в аккурат на фразе "Although a positive effect was observed, it is not clear if it was due to the homeopathic remedy itself or to the homeopathic consultation and prescription or if these factors may have interacted to influence the outcome." ? (краткий перевод: непонятно от чего был эффект, то ли от лекарства, то ли от трёпа гомеопатов.)

Цель приведенной статьи обратить внимание на то, что в мире происходит. Исходя из публикации в консервативном журнале (приложение к Pediatrics) никто не будет нынче смотреть на изучающих применение гомеопатии как на инопланетян. А то что вся жизнь это поток информации - ну да можно много чего привести, что изменилось за последнее время. Так публикация эта не единственная, из этой серии в том же журнале их было где-то 5-6. я привел ту что быстрее нашел.

Ну а то, что был обнаружен эффект (т.е. выявленные достоверные различия) повод задуматься.

ПС А кто сколько достоверных способов лечения ОРЗ знает?

[Бутуз]

... был обнаружен эффект (т.е. выявленные достоверные различия) ...

 

Был, но непонятно от чего. О какой-либо достоверности речь не идет при таком дизайне и масштабах исследований.

 

А появление публикаций в авторитетных журналах может свидетельствовать и об обратном - возможно, гомеопатов в США решили таки прищучить, ведь несколько столетий водичкой торгуют без каких-либо доказательств эффективности.

 

В любом случае, исследования = хорошо. Думаю, что результатом исследований будет то, что гомеопатия разделит судьбу БАДов, но это уже мои личные домыслы, поживем - увидим.

[fisher]

Правда, классиков в Украине и десятка не наберется.

 

Скажите, а почему их так мало?

[Вомбат]

Как мне думается, есть несколько причин.

Первая это то, что медвузы не готовят гомеопатов. А прошедшему наш медвуз категорически тяжело перестроить мозг на понимание принципов гомеопатии. Вот и лечат болезни или органы, только гомеопатическими препаратами. А гомеопатия имеет принципиально другую философию.

Второе. Огромнейший вред гомеопатии нанесли эти так называемые школы. Московская, киевская и пр. То, чему они учат, имеет очень слабое отношение к гомеопатии. Ну, разве что снова таки лечат гомеопатическими средствами.

И третье. Гомеопатия требует времени для качественного лечения. В срочных случаях она тоже отлично помогает, я в этом неоднократно убедился, но все же суета в гомеопатии не нужна. И в начале лечения возможно возвращение старых залеченных болезней. Они потом пройдут и уйдут навсегда, но не всегда получается убедить в этом пациента. Все же хотят быстрых результатов, не смотря на потери.

И самое главное - на каждого пациента врач тратит около часа. Расспросить, проанализировать, уточнить... И когда я с семьей и знакомыми приезжаю к нашему врачу, то после того, как он всех примет, он уже никакой абсолютно. Тяжело это. А деньги не большие, во всяком случае тот же хирург в бесплатной больнице гораздо больше получает.

Все написанное - это мое имхо как пациента. Т.е. возможно есть и другие причины, но я их не знаю.

[Olga_Flower]

Скажите, а почему их так мало?

 

Наверное, потому, что надо быть действительно профи, а не просто прочесть пару книг по гомеопатии, чтобы не ошибаться в подборе лекарства.

[neo901]

Уважаемый Вомбат

Не тратьте силы, боюсь наших опонентов не переубедить. Тем более спор у нас уж больно философский и далекий от практики.

Кто-то верит и пользуется, а кто-то ждет результатов метаанализов двойных-слепых рандомизированых плацебо контролируемых исследований (тьфу, еле выговорил), только боюсь ждать их очень долго т.к. проведение таких масштабных исследований стоит десятки миллионов денюжек, а при стоимости гомеопатических препаратов до 10 грн за упаковку это действо никогда не окупиться.

 

ЗЫЖ Всех с прошедшими.

[Vladdi]

...а при стоимости гомеопатических препаратов до 10 грн за упаковку это действо никогда не окупиться.

 

Хе-хе. Вы в аптеку (обычную) давно заходили? Там полным ходом продаются множество красивых упаковок, иные ценою в многие десятки гривен за такую же труху, что и в гомеопатической аптеке за копейки. Вот где настоящее поле чудес. Да еще и по зомбоящику реклама постоянная - несите, мол, скорее люди, за сахар с тальком по 30 грн.

[fisher]

Наверное, потому, что надо быть действительно профи, а не просто прочесть пару книг по гомеопатии, чтобы не ошибаться в подборе лекарства.

 

Это общие слова, их можно сказать и про обычного врача, и про автомеханика и про сантехника.

 

А на мой взгляд, у гомеопатии отсутствует тиражируемость/повторяемость - вот и лечат гомеопаты кто во что горазд.

 

И именно поэтому ни одно исследование не смогло пока что доказать эффективность гомеопатии.

 

У нас случай был - у человека обнаружилась финальная стадия рака, отвели врачи что-то около 2-х месяцев ему. Он собрался и ушел в Жигулевские горы в чем был. Умирать ушел, ну не хотелось ему помирать в больнице, хотел на природе.

 

Месяц прошел, два, три - а все живет. А потом пришла осень - а в ноябре месяце в Самарской губернии по лесу не побегаешь просто так, даже если жить уже и не собираешься. Пришлось возвращаться в город - а рака уже и нет.

 

Это чудо конечно, к и в случае с аппендицитом Вомбата. Беда только в том, что нельзя сколь-нибудь уверенно гарантировать повторение этих чудес. Т.е. нельзя дать рекомендацию онкобольному - иди в лес и исцелишься.

 

Вот и с гомеопатией так же, потому и настоящих (читай дающих стабильные результаты лечения) гомеопатов - 10 штук на Украину. Потому что игры в несуществующую "память заряженной воды" не поддаются изучению и систематизации.

[igor_begus]

Интересная логика: исследования не смогли доказать эффективность не потому что эффективности нет, а потому нет тиражируемости. Зато бабки за "лечение" берут.

 

Ремиссия злокачественных опухолей дело редкое, но обычное.

 

Кстати что мешает этим тру-гомеопатам доказать эффективность своих методов?

[Оз]

Кстати что мешает этим тру-гомеопатам доказать эффективность своих методов?

а зачем вообще что-то докаэывать? Вам оно надо лично?

надо будет - без доказательств будете обращаться.

 

что касается проведения доказательных исследований - так это дело политики государства.

 

А государство даже традиционную медицину не может в научных рамках поддерживать. пустили все на самотек, как челночники в 90-е.

Привозят фармакогиганты препараты в Украину, собирают врачей на семинары - там рассказывают "о последних исследованиях" касательно конкретного препарата.

 

Вы видели какого-нибудь хирурга-практика, который будет "собирать доказательства" своей правильной деятельности???? - такой себе миллионер хирург, который создаст институт по сбору доказательств...

[igor_begus]

а зачем вообще что-то докаэывать? Вам оно надо лично?

 

Ну если медицина это наука то доказывать надо потому что естественная наука основывается исключительно на доказательствах.

 

Потому и информацию собирают, карты больного, протоколы операций, чтоб доказательства были. Информацию потом анализируют, вводят стандарты и требования.

 

А если доказательства отменить то у нас будет средневековье, маги, колдуны да ведьмы и поголовное христианство.

 

Привозят фармакогиганты препараты в Украину, собирают врачей на семинары - там рассказывают "о последних исследованиях" касательно конкретного препарата.

По вашему врачи это такое стадо баранов не способное к самостоятельному мышлению?

 

Вы видели какого-нибудь хирурга-практика, который будет "собирать доказательства" своей правильной деятельности???? - такой себе миллионер хирург, который создаст институт по сбору доказательств...

Собственно вижу каждый день. Операция заканчивается тогда когда написан протокол операции и никак иначе. И операции хирург проводит согласно доказанных методик, а не своих теорий о "подобное лечится подобным" и "памяти воды".

 

У вас другие хирурги?

[Оз]

Ну если медицина это наука то доказывать надо потому что естественная наука основывается исключительно на доказательствах.

 

Потому и информацию собирают, карты больного, протоколы операций, чтоб доказательства были. Информацию потом анализируют, вводят стандарты и требования.

 

А если доказательства отменить то у нас будет средневековье, маги, колдуны да ведьмы и поголовное христианство.

 

По вашему врачи это такое стадо баранов не способное к самостоятельному мышлению?

 

Собственно вижу каждый день. Операция заканчивается тогда когда написан протокол операции и никак иначе. И операции хирург проводит согласно доказанных методик, а не своих теорий о "подобное лечится подобным" и "памяти воды".

 

У вас другие хирурги?

 

доказательства нужны тогда, когда после операции больной умер.

и они нужны уже будут совсем не больному.

операция заканчивается, а больной еще "лечится".

 

Вы можете доказывать все, что угодно (можете открыть институт, где будете доказывать что вода - это вода, а не кирпич),

но..если человеку стало легче (объективно/субъективно) - он пошлет вас вместе с вашими доказательствами "такого быть не может".

[fisher]

Кстати что мешает этим тру-гомеопатам доказать эффективность своих методов?

 

Это не ко мне, это к Вомбату - я с тру-гомеопатами не знаком

[neo901]

Ну если медицина это наука то доказывать надо потому что естественная наука основывается исключительно на доказательствах.

 

Потому и информацию собирают, карты больного, протоколы операций, чтоб доказательства были. Информацию потом анализируют, вводят стандарты и требования.

 

А если доказательства отменить то у нас будет средневековье, маги, колдуны да ведьмы и поголовное христианство.

 

Ну да, ну да.

Вопрос только кто и с какой целью будет этим заниматься. Кто за это удовольствие будет платить?

 

Как я понимаю сейчас исследования проводят:

 

а) фармкомпании своих препаратов

б) диссертанты

в) научные организации, за гранты выделенные под конкретные проблемы - туберкулез, ВИЧ, и т.д. (и то как я понимаю уж больно пахнет от тех грантов фармкомпаниями, кто хочет первый вскочить в лодочку научного открытия и вывести на рынок препарат)

 

Мож я что-то и забыл, но в любом случае исследования в гомеопатии тут либо вообще не вписываются, либо какие-то сомнительные диссертационные исследования масштабность которых недостаточна.

 

Что я хочу сказать - нормальные исследования стоят денег, мегаденег. В гомеопатию эти деньги никто и никогда вкладывать не будет т.к. они не окупятся. Посему про серьезные исследования в гомеопатии думаю можно забыть.

 

А пока нету данных результатов серьезных исследований говорить о том, что гомеопатия это лженаука или наоборот панацея некорректно.

 

Посему кто-то лечит ОРЗ детям гомеопатией, видит эффект (наверное тут даже не важно плацебо эффект, психологический эффект или заверения гомеопата о том, что все будет ок) несмотря на отсутствие доказательной базы и ясного механизма действия, а кто-то лечит детей от ОРЗ жменей хим. препаратов, радуясь тому что механизм их действия изучен и доказан, эффективность тоже подтверждена и даже известны все побочные действия на печень, почки и т.д.

 

ЗЫЖ Мы все еще о прививках ?

[samarind]

Как мне думается, есть несколько причин.

...

Причина одна - непонимание врачами и организаторами здравоохранения того, что есть гомеопатия. Ну и то, что многие пытаются сидеть на двух (двух?) стульях. Практикуешь аллопатическую медицину - незачем лезть в гомеопатию. Хочешь быть гомеопатом - так нечего гипотензивными или антибиотиками баловаться.

Во всем мире гомеопаты имеют свои ассоциации, готовят их в колледжах соответствующего профиля. Есть гомеопатические журналы, сайты и т.д. и т.п. Это параллельная медицина (как параллельный мир), впрочем как и рефлексотерапия, хиропрактика, натуропатия, аюрведическая медицина и прочая, прочая. Обычно гомеопат получает базовую подготовка в объеме медучилища и гомеопатию в полном объеме. Нигде в мире в учебных заведениях, готовящих аллопатов (а наши мед.ВУЗы являются такими) гомеопатия не преподается и это правильно - дабы не порождать сомнения в неокрепших умах.

Одна из задач обучения - сформировать представление о применимости метода (принцип "Не навреди" никто не отменял). В этой связи заочное лечение гомеопатом пациента с аппендицитом представляется проблемным с точки зрения этики. Ну а дальше пациент имеет право выбора - хочет к гомеопату - да на здоровье (правда вопрос в покрытии лечения страховкой). Ну и доктор тоже - чем пользоваться для работы.

ПС Эх молодость, молодость. А может сдуть пыль с диплома гомеопата, открыть Шаретта и понеслось ...

ППС А кто помнит первое издание Поповой, ну то, которое с Зисельсон еще?

[Бутуз]

а зачем вообще что-то докаэывать?

 

По идее государство должно обязать.

 

Так произошло с БАДами в США: или докажи эффективность или продавай как пищевой продукт. За безосновательную надпись типа "Помогает при поносе/насморке/аппендиците..." - тюремный срок.

[samarind]

По крайней мере в Германии, если производитель заявляет лекарство как гомеопатический препарат, то доказательства эффективности нет необходимости предоставлять. Достаточно токсикологической экспертизы.

[Бутуз]

По крайней мере в Германии, если производитель заявляет лекарство как гомеопатический препарат, то доказательства эффективности нет необходимости предоставлять. Достаточно токсикологической экспертизы.

 

В США я так понимаю - тоже. Более чем странная вольность.

[samarind]

А вообще есть роскошная книжица, заставляющая задуматься о медицине и месте отдельно взятого человека в ней.

K.G. Ramawat (Ed.)

Herbal Drugs: Ethnomedicine to Modern Medicine

издана Шпрингером в 2009 году.