Проблема выбора камина.

[Gitan]

Какая-то подозриельная тишина в разделе.

Куда все разбежались??

 

Ищу топку

1. Для наслаждения красотой огня

2. Обогрева смежных комнат посредством развода теплого воздуха.

3. Воздушную

4. Площадь комнаты, где будет установлена, порядка 20м2

5. Площадь, которую надо обогреть, порядка 90-100м2.

6. Высота потолков 2.75

7. Есть подвод воздуха с улицы.

8. Дымоход загильзован трубой ф200мм

 

Какие еще вводные дать чтоб хоть кто-то отписался??

 

Практически при аналогичных вводных я себе купил топку Seguin Europa 7 Black Line

kharkov.prom.ua/p392894981-kaminnaya-topka-seguin.html

[Sheridan]

Практически при аналогичных вводных я себе купил топку Seguin Europa 7 Black Line

Хочу бути французом, їздити їхніми дорогами, пити їхнє вино, безсоромно робити такі ведра і продавати папуасам в України. На Новий Рік побажаннячко таке маю. Схрестіть пальці, бо то просто нереально козирна мрія.

[Gitan]

Хочу бути французом, їздити їхніми дорогами, пити їхнє вино, безсоромно робити такі ведра і продавати папуасам в України. На Новий Рік побажаннячко таке маю. Схрестіть пальці, бо то просто нереально козирна мрія.

 

Сарказм принят. А теперь плиз по сути претензий к этой топке.

[МакДо]

Сарказм принят. А теперь плиз по сути претензий к этой топке.

 

Имхо, намек на то, что французы не очень то и спецы в каминостроении.

[Gitan]

Имхо, намек на то, что французы не очень то и спецы в каминостроении.

 

Это-то я понял. Про ведра из Франции.

Хотелось бы критику по существу. Я то в этом не понимаю и положился на мнение спеца по каминам. Я экономить на камине я не собирался. Рассматривал и топки Гавриловых.

Осознанно купил чугунную топку. Со слов спеца, французы делают чугун качественно.

[Leon]

А может кто подскажет, чтоб мне в салоне опять не рассказывали лишнее.

Если я беру топку Jotul I 570, то что мне сразу к ней прикупить учитывая мои пожелания, озвученные выше?

Я имею ввиду аксесуары, которые к ней предлагают.

Нужны ли системы контроля? нужна ли в моем случае накопительная масса? Или достаточно дистрибьютора и тройника?

Зольник и приток нужны?

Спасибо!

[spoiler=Дополнительные аксессуары:]

490 € Накопительная масса HSS04

400 € Электронная система контроля горения ERS 01

290 € Электронная система контроля горения ERS 02

190 € Дистрибьютор к топке Jotul I 570

32 € Тройник Ø 102/80/80 мм для регулятора ERS

74 € Приток внешнего воздуха для Jøtul I 570, комплект

83 € Зольник для Jøtul Jøtul I 570

1095 € Водонагреватель для Jøtul I 570, комплект

49 € Гриль для Jøtul I 570

 

[normal]

Я думаю алгоритм выбора должен быть какой-то такой (в зависимости о целей):

 

1. Резервное отопление всего дома - есстественная конвекция через двери и отверстия под потолком, изолированный короб, закладка днем каждые 1.5 часа, ночью каждые 4.5 часа

2. Резервное отопление каминного зала - без конвекции (все двери закрыты), теплоемкий портал, закладка днем каждые 4.5 часа, ночью тлеющий режим

3. Основное отопление всего дома - без конвекции (акватопка, два стекла, насос), изолированный короб, закладка днем каждые 1.5 часа, ночью каждые 4.5 часа

4. Основное отопление всего дома - принудительная конвекция (два стекла, воздуховоды, вентилятор), изолированный короб, закладка днем каждые 1.5 часа, ночью каждые 4.5 часа

5. Дополнительное отопление всего дома - варианты 1 или 4, работа от тлеющего режима до закладок по теплопотерям

6. Наслаждение огнем - простая топка, простой короб, закладки каждые 1.5 часа, без тлеющего режима, открытые окна от перегрева каминного зала

 

Накопительная масса - снимает дополнительное тепло с дыма (полезна кроме случаев 3, 6), перед заказом проверить высоту подключения к дымоходу (влезет ли она)

Дистрибьютор - нужен для разводки воздуховодов (система может не работать без вентилятора и электричества)

Приток - само собой нужен если воздух подведен

 

Только я бы не спешил бежать в салон и выкидывать 3000 евро на эту топку со всеми причандалами и накрутками, продумайте цели, портал, дизайн, может угловая или тоннельная подойдет от Sheridan и воздуховоды будут не нужны

[blin09]

1095 € Водонагреватель для Jøtul I 570, комплект

Вы будете батареии ставить? Думаю он тут лишний.

 

 

400 € Электронная система контроля горения ERS 01

290 € Электронная система контроля горения ERS 02

Сразу Два контролера? Зачем? ERS 02 если будет топку использовать с водонагревателем(аквамодулем), если нет то берете ERS 01. Для чего нужны можно в нете прочитать.

[Leon]

Вы будете батареии ставить? Думаю он тут лишний.

 

 

 

Сразу Два контролера? Зачем? ERS 02 если будет топку использовать с водонагревателем(аквамодулем), если нет то берете ERS 01. Для чего нужны можно в нете прочитать.

 

Нет, конечно :D

Под спойлером список всех допов.

А то, что мне может подойти, я озвучил выше. Вот из этого и надо выбрать:

Нужны ли системы контроля? нужна ли в моем случае накопительная масса? Или достаточно дистрибьютора и тройника?

Зольник и приток нужны?

Там normal по пунктам расписал, что в каком случае брать.

Остался открытым вопрос с контроллерами.

[normal]

Остался открытым вопрос с контроллерами.

Для i570 то выкинутые 400 €, там после заслонки (в тройнике) стоит подмес теплого воздуха из комнаты (для дожига), контроллер перекрывает только заслонку

, а этот подмес перекрывается только вручную задвижкой, да и в той после закрытия остается минимальный зазор, чтобы топка не бахнула

, как следствие - контроллером нельзя выйти в режим тления и дожига газов

и соответственно нормально управлять можно только вручную. По другим моделям топок я без понятия, может где-то это лучше реализовано (была бы довольно полезная штука при наличии электричества)... Вот с этой i520FLR из второго видео контроллер по идее должен работать хорошо, но там и дров меньше влезает и мощность ниже Змінено 6 вересня 2018 користувачем normal

[Sheridan]

как следствие - контроллером нельзя выйти в режим тления

Доброго вечора, normal!

Я помітив, що Ви вже вдруге у гілці згадали про режим тління, як необхідний елемент резервної системи опалення каміном. Колись давно, на зорі нашого шляху камінної справи ми теж покладались на цей режим, як спосіб розтягування часу згоряння дров, завдяки чому можна було звечора закласти 2-3 великі поліна вагою 4-5 кг кожне на жар, перекрити подачу повітря та до ранку ще мати купу жару.

На жаль, така стратегія є в корені хибною. Ось перелік причин для цього:

1) ефективне згоряння палива відбувається за умов 78% за першу годину, решта за наступні дві. Усі відхилення ведуть до втрати ефективності. No exceptions. На цьому засновані усілякі стандарти каміне- та пічебудування EN. Зі мною тут можна сперечатись, а от з Європейськими Нормами, мабуть, форум не потягне. Досягти без автоматики 80% ККД може тільки гуру, реальні значення можуть сягати у кращому випадку 65-70%. В режимі тління ККД падає до жалюгідних 20-30%, тому ->

2) скло коптиться так, що смолу можна ложками збирати. Така ж доля у камери згоряння, теплообмінника, димоходу. Також пам'ятайте, що це долучає кожного до касти мудаків, через які дерева безглуздо йдуть у кислотні дощі. Комусь нормально, комусь може бути від цього некомфортно.

3) резервне опалення каміном - чудовий шлях спекуляції малоргамотних монтажників перед малограмотними замовниками. Справа у тім, що такий контингент топку досі обирає формулою 1кВт/10м.кв. Тобто, на 160м.кв. підбирають топку 16кВт. Вдень її палать у повному режимі, намагаючись тягти таки усі ці 16кВт., а от вночі, коли реальні тепловтрати зростають, переводять у режим тління, коли топка видає не більше 2-3кВт. Цимес тут у тому, що достатність тепла трактують потужністю топки, а не як дорослі люди, інерційністю оселі;

4) як випливає з попереднього, добре вміти у математику. Нехай ми заклали 15кг дров на 8 нічних годин. Якщо ми не живемо у Смарагдовому Місті, то ККД топки у тлінні складе ці ж 30%. Калорійність дров візьмемо 3,2Квт/кг. Отож щогодини топка видаватиме 15*3,2*0,30/8=1,8кВт. А от якщо зробити акумуляцію (кам'яну чи водяну, байдуже), то таку ж потужність на такий самий час можна отримати з 1,8*8/0,8/3,2=5,6кг. Вражаюча різниця, правда? Вона закладається у еволюції між чавункою і сталлю з акумуляцією. А ще ж є прямі втрати палива через рушт, недовторинки, що засирають викид перенасиченням повітря, вологість дров та ін.

 

 

Имхо, намек на то, что французы не очень то и спецы в каминостроении.

Ну, я б аж так далеко не заходив. Чого лишень варта Supra з божественною Taranis, чи ціла плеяда зірок від Richard le Droff! Майстри там є, навіть дуже круті, до розуміння яких нам ще тягтись, просто це точно не третьосортні ведра Laudel чи Seguin. Можна дуже довго розпинатись про нову лінійку фантастичних Stuv, чи M-Design, але слід зосередитись саме на бюджеті, і, як Ви вірно підмітили, на завданнях.

[normal]

В режимі тління ККД падає до жалюгідних 20-30%

 

Я, как простой обыватель, в детали сгорания не вникал, это правда? Мне почему-то казалось, что:

1. Чем ниже температура дыма, тем меньше потери "в трубу"

2. Пеллетные Пиролизные котлы же работают на аналогичном тлении? Они тоже не эффективны?

Змінено 6 вересня 2018 користувачем normal

[Sheridan]

1. Чем ниже температура дыма, тем меньше потери "в трубу"

ККД=(Тн-Тх)/Тн. Тх все-одно не впаде нижче якоїсь адекватної величини, а от Тн може. Крім цього, на ККД впливає маса факторів, як перенасичення повітря, викид СО, N2O, NO, та ін. А коли по стінках починає текти смола, то усі значення на індикаторі просто зашкалюють і забивається датчик.

 

2. Пеллетные Пиролизные котлы же работают на аналогичном тлении? Они тоже не эффективны?

Ні, вони працюють в режимі керованої генерації піролізних газів, балансуючи на 450-650С, а вже піролізні гази дають Тн.

[normal]

Ні, вони працюють в режимі керованої генерації піролізних газів, балансуючи на 450-650С, а вже піролізні гази дають Тн.

 

Честно говоря - не убедительно. Вот читаю "Способ продления времени горения дров путём ограничения воздуха является непродуктивным – в режиме тления не сжигаются летучие углеводороды, а именно от их сгорания выделяется 75% тепла.", затем читаю конструкцию пиролизного котла "при недостатке кислорода медленно горит и пиролизуется топливо, а выделяющиеся при этом газы догорают во второй части (т. н. камера сгорания), куда подаётся вторичный воздух", читаю про его КПД: "КПД в нём сохраняется на уровне 85—92 %", смотрю принцип работы

мол вредных выбросов нет. В топках производители тоже цепляют вторичный дожиг, ну проверяю реально: делаю одну закладку и разогреваю i570, делаю вторую закладку и закрываю подачи воздуха на минимум - дрова тлеют, газы вверху горят (все как тут

), а в этой модели даже специальных дырочек для дожига нет, иначе бы наверное вообще была песня, а с автоматикой и получится тот самый котел. Производитель пишет про 77% КПД в номинальном режиме (14КВт), так может при тлении-дожиге газов КПД наоборот вырастет до 85%? Или они все врут про дожиг и реальная картина там совершенно другая...

[Gonchik]

Честно говоря - не убедительно. Вот читаю "Способ продления времени горения дров путём ограничения воздуха является непродуктивным – в режиме тления не сжигаются летучие углеводороды, а именно от их сгорания выделяется 75% тепла.", затем читаю конструкцию пиролизного котла "при недостатке кислорода медленно горит и пиролизуется топливо, а выделяющиеся при этом газы догорают во второй части (т. н. камера сгорания), куда подаётся вторичный воздух", читаю про его КПД: "КПД в нём сохраняется на уровне 85—92 %", смотрю принцип работы

мол вредных выбросов нет. В топках производители тоже цепляют вторичный дожиг, ну проверяю реально: делаю одну закладку и разогреваю i570, делаю вторую закладку и закрываю подачи воздуха на минимум - дрова тлеют, газы вверху горят (все как тут

), а в этой модели даже специальных дырочек для дожига нет, иначе бы наверное вообще была песня, а с автоматикой и получится тот самый котел. Производитель пишет про 77% КПД в номинальном режиме (14КВт), так может при тлении-дожиге газов КПД наоборот вырастет до 85%? Или они все врут про дожиг и реальная картина там совершенно другая...

У 570-го нет вторичного дожига)))

[Leon]

У 570-го нет вторичного дожига)))

 

А на сайтах пишут, что есть

[nayerskeyak]

Така ''прикольна'' тенденція спостерігається. Майже всі все знають отримавши знання дистанційно. А коли задаєш питання щодо конкретних речей, які тримаєш у власних руках - ніхто не має нічого сказати: lol:

Не в образу тим хто володіє і користується предметами цієї гілки форуму, але фактично більшість форумчан такі предмети за інструкціями ''експлуатують''. Це я на підставі власних дописів такий висновок роблю.

[blin09]

ККД=(Тн-Тх)/Тн. Тх все-одно не впаде нижче якоїсь адекватної величини, а от Тн може

Тоді цікаво яка температура є в каміні при ккд=75%?

[normal]

У 570-го нет вторичного дожига)))

 

www.ochag.by/article/kaminnaya-topka-jotul-i570--moschnyj-i-upravlyaemyj-zver

Система чистого горения. Существует еще такое понятие, как вторичный дожиг газов. Устройство этой системы бывает разным. Некоторые производители насверливают на задней стенки отверстия и сообщают о том, что топка обладает вторичным дожигом газов. Специалистам не составляет труда определить работает эта система эффективно, либо очередная топка оснащена дешевой и, в сущности, бесполезной опцией. Дело в том, что воздух для дожига CO должен подаваться в топку хорошо подогретым. Серьезные производители часто прибегают к довольно сложным конструктивным решениям, чтобы воздух в камеру сгорания подавался в определенное место и в необходимых для эффективного сжигания пропорциях.

 

Есть довольно простой способ узнать, как оснащена та модель каминной топки, которую вы выбираете. Достаточно взглянуть как реагирует пламя на различные регулировки. Если, прикрыв регулировки, вы видите лишь небольшое затухание огня на колосниках, а верх топочной камеры остается пустым, то система дожига газов практически не работает. В хороших топках, убрав подачу воздуха снизу на минимум, вы увидите, как пламя перемещается вверх. Оно визуально отделяется от дров. Поначалу это может показаться необычным зрелищем, но именно так выглядит дожиг газов. И он возможен только благодаря грамотной подачи разогретого воздуха сверху.

 

Но суть не в этом, а какой КПД при дожиге, бо есть разница: топить всегда в номинале и с большой скоростью отправлять 300С в трубу или перейти на дожиг и медленно отправлять 100С. Ну допустим накопительная масса позволит собрать эти лишние градусы с первой закладки, а с остальных закладок же не успеет собрать и отдать? Акватопка там понятно, что будет эффективнее снимать, а с обычной надо либо ставить каскад дорогих накопителей либо таки прикручивать обороты в топке

[GIM]

Вторичный дожиг - это чистой воды экология. На западе нормы в этом вопросе ужесточаются,поэтому некоторые производители добавляют такую функцию,а иначе они не проходят по показателям. И второй момент это иногда просто дурка,рассчитанная на темного покупателя- больше опций больше спрос.

Вопрос по съему тепла с дымовых газов ещё проще. На обычных каминных топках не возможно много снять с уходящих( таковы особенности топок) , поэтому и не стоит на это сильно надеяться. Эти вопросы надо решать в комплексе, тогда будет эффек.Кольца на ютул это бетон,с сдвижением газов по спирали. Особенность заключается в том что они не любят перетопа.

[igor_d70]

Вторичный дожиг - это чистой воды экология. На западе нормы в этом вопросе ужесточаются,поэтому некоторые производители добавляют такую функцию,а иначе они не проходят по показателям. И второй момент это иногда просто дурка,рассчитанная на темного покупателя- больше опций больше спрос.

Вопрос по съему тепла с дымовых газов ещё проще. На обычных каминных топках не возможно много снять с уходящих( таковы особенности топок) , поэтому и не стоит на это сильно надеяться. Эти вопросы надо решать в комплексе, тогда будет эффек.Кольца на ютул это бетон,с сдвижением газов по спирали. Особенность заключается в том что они не любят перетопа.

 

Но лишнее тепло дожиг ведь все равно дает?

Значит увеличивается и КПД топки, вопрос в том насколько, лично меня смущают 50%

[GIM]

КПД топки не увеличится. Кольца имеют отношение не к топке а к дымоходу уже.Но отдача тепла в целом увеличится.

Сорри,вопрос был по дожигу а не по кольцам....раньше КПД топок были в пределах 70- 75 % , сейчас топки по конструкции другие и КПД у них в районе 80 %

[igor_d70]

КПД топки не увеличится. Кольца имеют отношение не к топке а к дымоходу уже.Но отдача тепла в целом увеличится.

Сорри,вопрос был по дожигу а не по кольцам....раньше КПД топок были в пределах 70- 75 % , сейчас топки по конструкции другие и КПД у них в районе 80 %

 

Я вот про что

 

Вот читаю "Способ продления времени горения дров путём ограничения воздуха является непродуктивным – в режиме тления не сжигаются летучие углеводороды, а именно от их сгорания выделяется 75% тепла.", затем читаю конструкцию пиролизного котла "при недостатке кислорода медленно горит и пиролизуется топливо, а выделяющиеся при этом газы догорают во второй части (т. н. камера сгорания), куда подаётся вторичный воздух"

 

В режимі тління ККД падає до жалюгідних 20-30%

 

То есть получается что дожиг дает прирост 50%

[GIM]

нет ,не так. Вы всё смешали в кучу. А зачем Вам понимание того на сколько увеличится кпд в топке со вторичным дожигом?

Дожиг даёт" чистоту" дыма а соответственно чистоту дымохода(засаживание) ну и экологию. В пиролизнике другие температуры горения. Есть печи с чистым горением но низким кпд ну и т.д

[igor_d70]

нет ,не так. Вы всё смешали в кучу. А зачем Вам понимание того на сколько увеличится кпд в топке со вторичным дожигом?

Дожиг даёт" чистоту" дыма а соответственно чистоту дымохода(засаживание) ну и экологию. В пиролизнике другие температуры горения. Есть печи с чистым горением но низким кпд ну и т.д

 

Просто мне когдато говорили что выгодней купить мощный котел и использовать его на минимальных режимах чем купить "в тютельку" и использовать на максимально мощности. А тут все пишут что в режиме малого горения топки имеют минимальный КПД. Я не понимаю почему