схема электроснабжения: 3 фазы

[Dmode]

Спасибо за ответ. А где эту прелесть можно приобрести?

(ссылка устарела)

[StNick]

new.abb.com/ua/about/partners/distributors

 

Еле нашел как это называется:

 

Modular distribution panel system CombiLine-M EDF mounting frame parts

new.abb.com/docs/librariesprovider22/technical-documentation/uk-and-at-plastic-enclosures_en.pdf?sfvrsn=2

 

стр. 428

[Dmode]

Еле нашел как это называется:

 

Modular distribution panel system CombiLine-M EDF mounting frame parts

new.abb.com/docs/librariesprovider22/technical-documentation/uk-and-at-plastic-enclosures_en.pdf?sfvrsn=2

 

стр. 428

 

тут еще ест инфо cs-cs.net/shhity-dlya-elektriki-edf

[Dmode]

Если принято, что вход в модульное оборудование будет сверху, а выход снизу, то насколько критично подключение как на схеме ниже, где часть АВ будет иметь вход снизу и выход сверху?

(ссылка на изображение устарела)

[Energon]

где часть АВ будет иметь вход снизу и выход сверху?

Не критично. Хотя где то говорят что в рамках одного щита должно быть все однотипно, но если взять то что расход кабеля меньше или есть удобство соединения перемычой для большей надежности почему бы так не сделать. Я иногда так делаю, тем более если есть вводной рубильник отключающий щит целиком, шанс попасть под что либо вверху или в низу сводится к нулю.

[Energon]

У вас на схеме через ЗУбры ноль не идет рабочий, он там просто для питания прибора.

[Dmode]

У вас на схеме через ЗУбры ноль не идет рабочий, он там просто для питания прибора.

Не уверен что понял правильно.

 

Значит ли это, что ноль, который планируется 6мм2, должен идти с вводного АВ сразу на переключатель ввода резерва, а на зубры выпустить ноль уже сечением 1.5мм2 с того же вводного АВ?

[Dmode]

Перерисовал немного с учетом отступа удобства комутации входов-выходов сверху и снизу.

(ссылка на изображение устарела)

[Energon]

должен идти с вводного АВ сразу на переключатель ввода резерва, а на зубры выпустить ноль уже сечением 1.5мм2 с того же вводного АВ

ну так много кто делает, я нет(не знаю, здравый смысл подсказывает что для запитки прибора так можно, но начинает мучать едакая параноя что вводной автомат если что этот провод не защитит, поэтому бросаю той же 6мм). Он не толстый, наконечники двойные хорошие имеются клещи тоже, поэтому проблем не испытываю.

[chibin]

я завдяки Вашим темам перетворююсь не на любителя вже, коли показав ці схеми професіоналам - вони зависли

вдячний Вам за те що показуєте це все!

[Dmode]

...бросаю той же 6мм). Он не толстый, наконечники двойные хорошие имеются клещи тоже, поэтому проблем не испытываю.

А проводом какого производителя и марки разводите? ПВ-3 Одескабель?

 

Мне недавно предложили импортную многожилку N07V-K, она как бы помягче, с их слов 5 класс гибкости. Я пока попробовал ПВ-3 Одескабель, насколько понимаю это 3 класс гибкости. Насколько удобнее(или наоборот) работать с более гибким проводом?

[Energon]

А проводом какого производителя и марки разводите?

Elpar и LappGroup H07v-k. Вы б заценили при вашей паутине проводов в щите, правда по цене оно кусается, но что интересно оно не ощутимо в щите вообщем.

ПВ-3 Одескабель?

гавно редкое, дубовый очень. Я один раз купил, хотел собрать и подарил кому то))

многожилку N07V-K

ну цвета предложили хоть какие то? Правда я не знаю что значит N, но думаю фору этот провод даст всему что у нас производится.

[StNick]

Dmode, Подскажите, а Вы делали у себя у входной двери рубильник, что-то типа - ушел и вырубить всю электрику в доме(кроме неотключаемых линий) ?

[Dmode]

Dmode, Подскажите, а Вы делали у себя у входной двери рубильник, что-то типа - ушел и вырубить всю электрику в доме(кроме неотключаемых линий) ?

На схеме выше, справа от кулачковых переключателей, предусмотрен контактор с 4 нормально замкнутыми контактами. Если подать на его катушку напряжение, контакты разомкнутся. Соответственно все кроме не отключаемой группы будет обесточено. Подать/убирать напряжение с катушки можно с помощью простого выключателя установленного где-то при выходе из дома.

 

Добавлено через 32 минуты

Elpar и LappGroup H07v-k. Вы б заценили при вашей паутине проводов в щите, правда по цене оно кусается, но что интересно оно не ощутимо в щите вообщем.

Мне в италтехнике предлагали 6мм по 27грн, не знаю насколько это дорого, по отношению к Elpar и LappGroup, но точно в два раза дороже Одессы. Если 6мм2 H07v-k Elpar или LappGroup можно взять дешевле 27грн, буду признателен если поделитесь контактами продавца.

[Energon]

H07v-k Elpar

есть только черный цвет, может быть еще и красный.

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=169961&page=6

можно тут поспрашивать. Но все же дешевле 27.

[Halvis]

Значит ли это, что ноль, который планируется 6мм2, должен идти с вводного АВ сразу на переключатель ввода резерва, а на зубры выпустить ноль уже сечением 1.5мм2 с того же вводного АВ?

Так можна зробити. Але позначте Ваші "нулі", бо у Вас їх буде кілька.

 

где часть АВ будет иметь вход снизу и выход сверху?

Не рекомендую так робити. Коли потім відкриєте щит, можете заплутатись, що у Вас включене, що ні, а що аварійно вимкнулось.

Також бувають ситуації, коли потрібно щось робити в якомусь місці щита в той час, коли навколо увімкнені споживачі. Якщо все прийнято зверху вниз, тоді явно видно що вимкнуте, а що ні, а так без схеми до щитка не приступишся.

[Halvis]

що у Вас включене, що ні

Не зовсім правильно написав, Ви будете бачити, що вимкнене, а що ні, просто я думав запропонувати поставити АВ знизу вверх у випадку підключення знизу, але це ще більше заплутає.

[Dmode]

Не зовсім правильно написав, Ви будете бачити, що вимкнене, а що ні, просто я думав запропонувати поставити АВ знизу вверх у випадку підключення знизу, але це ще більше заплутає.

Ну АВ догори ногами це занадто екстремально .

 

Схему з ріхними підключеннями збираюсь застосувати тільки на перших двох-трьох рейок де будуть тільки трьохфазні споживачі та група, що не вимикається. Візуально буде легко прослідкувати звідки і куди іде проводка. Хоча можливо це я наївно так зараз розмірковую, і в процесі зміню думку.

[Dmode]

Почитав про імпульсні блоки живлення АС/DC, і про їх імпульс холодного старту. Також побачив яка іскра проскакує при підключенні світлової LED групи на 50Вт-100Вт, та захотілося якось захистити контакти релє від таких імпульсів.

 

Прочитав, що це робиться або просто поліестерним плівковим конденсатором 0.47uF – 0,68uF, або конденсатором+резистором (RC).

 

 

General-purpose relays are typically designed to drive resistive loads, not inductive loads.

This is why electromechanical life ratings are published for ohmic loads and not inductive loads.

Inductive loads can best be defined as anything with a magnetic coil, such as a motor, solenoid, or a transformer.

The purpose of this capacitor is to absorb the high voltages generated by inductive loads.

Unlike resistive loads, inductive loads love power, and they will do everything they can to hold on to it.

The unpleasant result of this power hunger is inductive kickback, and it has a devastating effect on the contact life of most general-purpose relays. This is true of both ac and dc inductive loads, although the inductive kickback is far worse with dc loads due to the constant current characteristic of dc power.

How bad is the kickback? A 24-Vdc solenoid with a current consumption as low as a quarter of an amp will create a negative inductive kickback of more than 300 V.

Aslo the high voltage kickbacks can easily brake the USB communication and the only way to fix it to unplug and plug it again.

 

 

 

Fixing the problems

Adding a suspension capacitor could easily reduce the problems. It has to be installed as close as possible to the Relay Board.

DME Polyester Film Capacitors are suitable for this job with capacitance around 0.47uF – 0,68uF will be satisfied.

 

Choose larger voltage rating than your power supply.

 

Search it at digikey.com -

 

(ссылка устарела)

 

If you can't find it you can use other Metalized Polyester Film Capacitor.

 

 

 

В реле, які Ви порадили, теж є можливість встановлення готового RC модулю, але нажаль він захищає тільки КАТУШКУ релє, а не його контакти, оскільки на колодці підключається тільки паралельно катушці.

 

Halvis, чи приходилось Вам захищати саме контакти реле від індуктивних імпульсів, та як Ви це робили?

Де можна придбати ці DME Polyester Film або Metalized Polyester Film конденсатори?

[Dmode]

Привет

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=3486593&postcount=146

Просто конденсатор в данном случае не поможет, а только усугубит. Для того чтобы убрать пусковой ток, нужен NTC термистор, подбирать нужно к конкретному блоку питания (точнее исходя из его мощности). вообще он должен и так стоять внутри блока питания, но братья наши поднебесные не всегда озадачиваются его туда ставить. Для того чтобы убрать искры при выключении, нужно ставить резистор-конденсатор паралельно блоку питания. Конденсаторы в этих цепях можно ставить только Х2 как на картинке bsvi.ru/uploads/9ef84c26f387_AC96/image_8.png или же пленочные но с напряжением не менее 2кВ. Продаются на кардачах, ил в имраде возле шулявки.

 

И как тут разобраться когда куча противоречивой информации.

Сам производитель релюшек, которые я приобрел, советует только конденсатор www.kmtronic.com/categories/how-to-handle-inductive-loads.html

 

Но как я мутно пока понимаю, С или комбинация R+C помогает размыкать контакты без искры? А при замыкании контактов они искру не уберут?

 

Так и не понял ужно ли защищать контакты реле при использовании БП на 100Вт который имеет пусковой ток холодного старта 45А?

 

 

 

 

Насчет паралельности RC модуля блоку питания или контактам реле, ОМРОН в своем факе приводит как допустимые оба решения.

www.ia.omron.com/support/faq/answer/36/faq02804/

 

Добавлено через 43 минуты

И как тут разобраться когда куча противоречивой информации.

Сам производитель релюшек, которые я приобрел, советует только конденсатор (ссылка устарела)

 

Но как я мутно пока понимаю, С или комбинация R+C помогает размыкать контакты без искры? А при замыкании контактов они искру не уберут?

 

Но я так и не понял ужно ли защищать контакты реле при использовании БП на 100Вт который дает импульс холодного старта 45А?

 

Насчет паралельности БП или контактам реле, ОМРОН в своем факе приводит как допустимые оба решения.

(ссылка устарела)

 

Релюшка не имеет ничего общего с импульсным блоком питания. У релюшки нагрузка - индуктивная. У блока питания - при включении емкостная а при выключении более похожа на индуктивную. Конденсатор в цепи катушки реле никаки боком к нагрезке (контактам) этого реле не относится.

 

При включении блока питания в сеть происходит заряд емкостей в нем, по сути он являет собой короткое замыкание до тех пор пока они не зарядятся. В том случае дополнительный кодер только добавит лишний начальный ток. Чтобы ограничить начальный ток, нужно ставить резистор, но не обычный а хитрый - NTC термистор. В холодном состоянии он имеет большое сопротивление. Если его включить последовательно с блоком питания - он ограничит пусковой ток. При этом он нагреется. При нагревании его сопротивление уменьшается, и больше он на схему не влияет (как будто его замкнули).

При отключении питания происходит эффект индуктивности - блок питания пытается продолжить существование тока, - та самая искра. От этого помогает так называемая цепочка Цобеля - последовательно включенные конденсатор и резистор. Этот конденсатор маленькой емкости, он пропустит через себя только кратковременные импульсы - как раз такой как при отключении питания, но мощность импульса выделится на резисторе последовательно с ним. Их номиналы можно посчитать.

 

Сцуко как все сложно . Разрыв мозга.

 

Спрошу тогда по другому.

 

Есть реле на 230V 7A.

Есть группа света LED, общей мощностью 100Вт, напряжение 24В.

Есть бп AC230/DC24 на 100Вт с номинальным током потребления 3А, но стартовым 45А.

 

Нужно ли как-то дополнительно защищать контакты реле от преждевременного слипания?

 

 

Отвечу по другому. Нужно ли- желательно да, если о этом не позаботились производителя блока питания, но суда по той цыфре - таки не позаботились.

Самый простой вариант - включить последовательно с блоком питания NTC 5D9

www.sky-macau.com/Product-Images/Thermistor-Temperature-Sensor-NTC-5D-9-5-ohm-B-2800K-3A-5-DIY-New-M3801387139.jpg

надпись на картинке прям в точку. Продается в большинстве магазинов радиотоваров, стоит мелочь. Так же его можно выпаять из большенства комповых БП атх. Есть нюанс. Если его мощности не хватит (это иногда таки бывает) то он может разлететься при включении, поэтому его лучше поместить в какой то корпус, и при первых включениях проверять с защитными очками. Если это случится (вероятность очень небольшая, зависит от конкретных БП), нужно поставить более мощный термистор.

www.radiodetali.com.ua/product/47516 купить можно тут - кардачи

Нужно ли кроме термистора, еще защищать от залипания контакты реле RC модулем?

 

Чтобы понять нужно или нет, нужно взять обычный настенный выключатель, или любой другой в котором видны контакты, включать им блок питания (с нагрузкой), и наблюдать - есть ли искра при откючании или нету. Если искры нету или она очень маленькая - не нужно. Если она есть да и еще значительная - то очень желательно.

Проверял, пока без выключателей, но когда вставляю провод в ваговский клемник - искра присутствует.

 

Вставляется в клемник - это включение - тут нам термистор в помощь. RC цепочка это для выключения - выдергивания из клемы

Ок, понял.

RC как понимаю, должно быть максимально близко к реле. Термистор где расположить, возле самого БП или возле реле?

У меня врядли будут бп более 100Вт, могу ли я считать предложенный NTC 5D9 как универсальный для всех остальных LED групп, с более слабыми БП?

Как быть с группами, в которых присутствуют 10-15 LED ламп cо встроенными БП maxus.com.ua/ru/led-289-mr16-5w-3000k-220v-gu5-3-al.html, где ставить термистор?

 

Нет, RC как раз таки ближе к блоку питания. Хотя при расстояниях в пределах щитка - не имеет значения. Если же разнесены на несколько метров - то возле БП - так как исмпульс исходит от него.

Термистор нужно подбирать из двух соображений: сопротивление в холодном состоянии (для предложенного термистора это первая цифра в названии - 5 Ом), и вторая цифра 9 - обычно обозначает диаметр, что в свою очередь определяет его мощность и допустимый ток. Но тут опять есть нюанс. Этот термистор должен нагрется от номинального рабочего тока, если поставить мощный термистор и слабый блок питания - он не нагреется и не уменьшит свое сопротивление - тоесть толку от него никакого. Поэтому для более слабых БП нужно выбирать более меньший диаметр и немного большее сопротивление, к примеру 10D5. К сожалению точно сказать конкретные номиналы можно только после подбора к самому БП. В принципе для 50Вт думаю 10D7 сгодится, для 25Вт 22D5, но опять таки это прикидочно. Если номинал подобран верно, то: при номинальной нагрузке термистор умеренно горячий (пальцем под напряжением конечно же не проверять), но при включениях в розетку он не взрывается

При нагрузках до 25Вт думаю он уже не актуален. в том числе для таких лампочек как по ссылке. Но если они включены в группы с суммарной мощностью 30 и выше вт то 5D9 - хорошее решение - последовательно с выключателем...

Смотрю, данная тема уже является типичной при переходе на ЛЕД освещение...

Спасибо за консультацию!

А RC цепочку как подбирать под вышеописанные нужды? Тоже под каждую группу индивидуально, или может быть некий универсальный вариант?

Можно ли использовать готовый модуль типа обозначенного в каталоге релпол

 

 

Змінено 18 травня 2015 користувачем Dmode

[Dmode]

C RC цепочкой чуть по проще. В принципе Вы сами привели ссылку с примерным расчетом в каталоге омрон

Use the following as guides for C and R

values:

C: 0.5 to 1 μF per 1 A of contact current (A)

R: 0.5 to 1 Ω per 1 V of contact voltage (V)

 

С этими цифрами я примерно согласен. Для БП у нс нагрузка 0.5А - получаем примерно 220нф

а напряжение у нас 220В - примерно 100... 150 Ом.

Итого конденсатор нужен такой: 220 nF 275VAC, ±10%, X2-MKP

www.radiodetali.com.ua/product/31056

А резостор берем 100-150 Ом советский МЛТ2 или китайский 5Вт керамический белый.

www.radiodetali.com.ua/product/48091

Китайские 2Вт брать не стоит - это больше предохранитель чем резистор - сгорают при первом чихе. Или искать нормального производителя (который я на нашем рынке не знаю)

 

Что касаемо тех сборок - я не знаю какие там номиналы. Если совпадают примерно - то можно.

А чем хуже решение предлагаемое производителем реле? Тоесть только конденсатор без резистора, вместо RC цепочки?

 

Adding a suspension capacitor could easily reduce the problems. It has to be installed as close as possible to the Relay Board. DME Polyester Film Capacitors are suitable for this job with capacitance around 0.47uF – 0,68uF will be satisfied. Choose larger voltage rating than your power supply.

 

Если можно пишите пожалуйста в теме, а то потом трудно информацию анализировать раскиданную в разных частях форума.

[jenkins]

Конденсатор рекомендуемый производителем ставится паралельно катушке реле, а не нагрузке. Катушка реле имеет чисто индуктивный характер с частично резистивным. Импульс самоиндукции при отключении реле в данном случае замкнется через этот конденсатор, а избыточная мощность выделится на самой катушке и ничего страшного с ней не произойдет. Тоесть в данном случае катушка играет роль резистора в РЦ цепочке. Чисто конденсатор ставить актуально если катушка запитывается переменным током. Есть в таком случае и недостатки - вместо индуктивной нагрузки катушки получаем нагрузку в виде ЛЦ контура. Поэтому тут важно не перестараться с номиналами. Страдает в данном случае цепь которая включает эту катушку. Но обычно это совсем не критично. Для постоянного более актуально просто диод. Но это все относится только к катушке реле, но никаким образом не к ее нагрузке.

Что касается нагрузки, если не поставить резистор последовательно с кондером, вся мощность импульса самоиндукции будет рассеиватся где угодно, в основнрм на проводах, создавая импульсные помехи в сеть и эфир. Эту мощность импульса нужно куда то деть - именно поэтому там стоит резистор который ее и схавает. При этом он должен выдержать этот импульс. Он короткий но довольно мощный. Поэтому хиленькие резисторы не покупать. Китайские двухватники расчитаны на постоянную мощность 2вт, от импульса сгорит как предохранитель. Совковые же млт2 намного лучше справляются.

Теперь почему ддя катушки реле резистор не нужен, а для нагрузки очень нужен? Ответ простой. Мощность катушки пускай 1Вт, мощность нагрузки- 100ВТ. Соответсвено и импульсы самоиндукции по мощности будут отличатся примерно так же.

[Dmode]

Конденсатор рекомендуемый производителем ставится паралельно катушке реле, а не нагрузке.

так вот схема производителя, на ней конденсатор паралельно нагрузке, или я не правильно понимаю?

www.kmtronic.com/categories/how-to-handle-inductive-loads.html

[jenkins]

Обратите внимание - указана индуктивная нагрузка. Да такое решение тоже применимо, но не самое лучшее. ИБП не является чисто индуктивной нагрузкой. К тому же в большинстве нормальных ибп конденсатор паралельно питанию и так стоит как по привеженной схеме. Но там он выполняет иную функцию - фильтрация как помех из сети так и помех в сеть. Но тем не мение он не особо помагает убрать искру при выключении, как раз по той причине что импульсу при выключении не на чем разрядится.

[Halvis]

По моєму не потрібно Вам конденсатора паралельно котушці реле.

На скільки я пам'ятаю у Вас реле на 24V DC, будуть використовуватись в якості проміжних. Їх будуть включати контакти реле контролера Loxone. Якщо це транзисторні виходи контролера, то для захисту виходу від самоіндукції котушки потрібен діод (Module LD 24/60V DC (M32G)), якщо це сухі контакти - не потрібно нічого, хіба що той самий модуль заради індикації.

 

Хочу зрозуміти яке коло Ви будете вмикати: 220В на блок живлення чи 24VDC після нього на Led-освітлення?

 

Добавлено через 11 минут

Есть реле на 230V 7A.

Есть группа света LED, общей мощностью 100Вт, напряжение 24В.

Есть бп AC230/DC24 на 100Вт с номинальным током потребления 3А, но стартовым 45А.

Ви маєте на увазі контакти реле, які при 230V можуть максимально витримати 7A.

Якщо група світла на 24В, а блок має такий великий стартовий струм, то на мій погляд можна вмикати 24В після БП, а його залишити весь час під напругою, і не ускладнювати собі життя іскрінням контактів.