Как получить консультацию

[DimaF]

36 минут назад, vykp сказал:

с точки зрения экономичности ТП бесполезен

А когда это ТП был связан с экономичностью??

[MVV]

1 час назад, vykp сказал:

ИМХО, для ТП котел должен выдавать не более 45С, а для радиаторов, наверное, не ниже 55. Если котел работает по температуре радиаторов, то с точки зрения экономичности ТП бесполезен. Единственный плюс - только комфорт?

Так на теплу підлогу ставиться термоголовка і на ній виставляється потрібна температура. Котел на радіатори дає 55, а в теплу підлогу подається 25 виставлені на термоголовці. Чи я не правильно зрозумів проблему і мається на увазі ефективність різних типів котлів при різних температурах? 

[US7IGN]

38 минут назад, Сергей 31 сказал:

мы хотим получить от радиатора мощность 500 Вт. при +70 градусов на подаче, получаем длину радиатора 50 см.  

При +40 на подаче, для получение 500Вт. длина радиатора 2.5 метра.

 

Любите спати з відкритими вікнами? Що дає потужність без розуміння витрат?

[Сергей 31]

6 минут назад, US7IGN сказал:

Любите спати з відкритими вікнами? Що дає потужність без розуміння витрат?

Не нужно Вам писать на тему теплотехники .............

[US7IGN]

Я ж не теоретик, а з власного досвіду. Хата гарно утеплена то ледь теплі рукою батареї її достатньо прогрівають. Мабуть щось накосячили 😂

[vykp]

В 08.05.2023 в 13:45, MVV сказал:

...Чи я не правильно зрозумів проблему і мається на увазі ефективність різних типів котлів при різних температурах? 

Насправді, проблема лежить трохи в іншій площині.

При пошуках дома для оренди зустрічаєш оголошення з домами обладнаними ТП на 100% ТП та частково.
Чи потрібно очікувати підвищених витрат у домі з комбінованою схемою?

Мова про Польщу. Вважаємо, що теплові витрати в усіх домах не відрізняються, але памятаючи за вартість тарифів нема бажання оминути більш економічний варіант 

[diversant]

Добрий день. Закінчую коробку дому і стає питання отоплення і котельні. Дім двоповерховий, з другим світлом. На першому поверсі хочу теплі поли, на другому радіатори. Хочу топити єлектрокотлом с почптку, потім поставлю тепловий насос. Для резерву хочу мати твердотопливний котел. Для топочної доволі мало місця залигилось (2,4х1,6 м, висота потолку 3 метри). Розумію що ще треба теплоаккумулятор мати. Чи можливе рущення в моїй ситуації?

На плані приміщення 13 є насправді топочною, тільки трохи ширше (не 2м, а 2.4 м)

АР_04 План 1-го этажа.pdf АР_05 План 2-го этажа.pdf

[murava]

Це треба по місцю дивитись. 

Скоріше за все, тт котел та буфер доведеться виносити кудись.

[diversant]

А є тут спеціалізти з виїздом на місце (Ходосівка, 6 км від Києва)?

Бо у когось всерівно буду замовляти.

[Ana]

Здравствуйте. 
Хотела бы получить консультацию (если я правильно поняла куда обращаться). 
 

Хочу установить тепловой насос воздух-вода. 
Частный дом. Первый этаж ~125м2 - везде теплый пол, втрой этаж ~120м2 - радиаторы 22 тип в спальнях (про то, что это не самый лучший вариант для ТН прочитала уже поздно) и теплый пол в 2х санузлах, третий этаж мансардный ~80м2 - радиаторы больше для того, чтобы не было сырости. Есть подвал- цокольный этаж, бойлерная комната будет там. Дом утеплен минватой 100мм, окна - алюминий, большие, но с всякими теплыми дистанциями и мульти покрытиями. 

Обращалась в несколько компаний (просто в интернете), просила посоветовать ТН, почти все рассчитывают 10м2 на 1 кВт (или наоборот) и говорят нужно как минимум 32кВт насос. Одна компания предложила насос 16кВт и целый список всякого для бойлерной. Понимаю, что мероприятие само по себе не дешевое, но как-то странно, что предлагают сам ТН марки попроще (я так понимаю, что это сердце этой системы и от него все зависит), а все остальное - от Vaillant и по запросу предложить что-то побюджетнее отвечают, что это невозможно с сохранением энергоэффективности. 
 

Может быть кто-то может посмотреть и подсказать, адекватно ли предложение? Или есть альтернативы подешевле, но не уступающие в качестве? 
Буду очень благодарна)

 

[anabioz]

1 година тому, Ana сказав:

Может быть кто-то может посмотреть и подсказать, адекватно ли предложение? Или есть альтернативы подешевле, но не уступающие в качестве? 
Буду очень благодарна)

1. На такий будинок Вам точно не треба 32кВт

2. Хтось інший Вам хоче впарити старий купер на 15,5 кВт. Проте, їх Вам треба буде мінімум три, бо при -15 - -20, купер дасть вам десь половину, а в кращому випадку 2/3 від номіналу.

1 година тому, Ana сказав:

а все остальное - от Vaillant и по запросу предложить что-то побюджетнее отвечают, что это невозможно с сохранением энергоэффективности

Звіздьож!

Шукайте інших виконавців.

Утеплення з мінвати - це ні про що не каже. Алюмінієві теплі вікна - то добре.

А який матеріал стін? Як утеплений цоколь і підвальне приміщення? Як утеплена криша? Скільки вікон і їх площа? Яка висота стелі? Яка система вентиляції? Чи є газ та скільки виділено електрики на ділянку?

Для початку пораxуйте тепловтрати. А якщо є газ, то забудьте про тепловий насос.

Змінено 20 вересня 2023 користувачем anabioz

[tayatlas]

Отапливаемая площадь получается в 300 м2 ?

   Ну тогда расчет такой (при идеально утепленном доме):

   - паритетная температура для ТН (это когда потребляемая энергия равна отдаваемому теплу) составляет порядка 7-8 градусов мороза - запоминаем эту цифру
   - идеально утепленный дом потребует в среднем около 9 кВт/ч, в сильные морозы (15-20 градусов) эта цифра возрастает приблизительно раза в 1,5
   - но одновременно с этим при сильных морозах падает эффективность работы ТН и уже при минус 15-17 градусах на 1 кВт тепла он начинает потреблять 2 кВт электричества.
   - таким образом в сильные морозы (от 15 и ниже) ваш 15,5 кВт ТН будет выдавать в лучшем случае 7-8 кВт тепла при необходимых 13-14 кВт

   Выводы (их два)

   1) Если планируется отопление ТОЛЬКО ТН, то "рекомендуемая" мощность в 30 кВт - верное решение
   
   2) Поскольку, как я указывал выше, паритетная температура составляет около 7 градусов мороза, то использовать ТН при более низких температурах неэкономично. Получается до минус 7 экономнее использовать ТН, а при более низких температурах - обычные электрические обогреватели/радиаторы. В этом случае получается, что вам вполне достаточно будет ТН приблизительно в 10 кВт

   Примечание: данные расчеты - теоретические для хорошо утепленного дома с малыми тепловыми потерями. Реальные же цифры можно получить только на основе вашего предыдущего расхода тепла на основе данных полного отопительного периода

[anabioz]

11 годин тому, tayatlas сказав:

2) Поскольку, как я указывал выше, паритетная температура составляет около 7 градусов мороза, то использовать ТН при более низких температурах неэкономично. Получается до минус 7 экономнее использовать ТН, а при более низких температурах - обычные электрические обогреватели/радиаторы.

 

11 годин тому, tayatlas сказав:

данные расчеты - теоретические

Ви в курсі, що зараз вже зовсім інші теплові насоси ніж 10 років тому (я не про купер хантер)? І "паритетна температура" (точка бівалентності) давно вже змістилася ниже.

Треба рахувати тепловтрати будинку, а потім підбирати ТН.

[Ana]

Здравствуйте. Спасибо за Ваш ответ. Заранее извиняюсь, если что-то не так понимаю или говорю глупость.

Цитата

20.09.2023 в 22:07, anabioz сказав:

1. На такий будинок Вам точно не треба 32кВт

Совсем не понимаю как правильно расчитать сколько нам нужно. Понимаю, что окончательно и 100% точно можно понять только пережив отопительный сезон, но есть же какие-то примерные "опорные точки", вот их я пытаюсь найти. Чисто интуитивно мне тоже кажется, что 32кВт - это ту мач, но это что-то на девочковом 🙈

20.09.2023 в 22:07, anabioz сказав:

Шукайте інших виконавців.

Я обзвонила 15, не меньше. Для начала хотела услышать, что вообще советуют. Половина сразу сходу говорят "ооо.. ну вам нужен Зубадан на 32, не меньше, но их сейчас нет в наличии. Можем предложить альтернативу".И там обычно Самсунг рекомендуют или Вайланд. Часть рекомендует Raymer, но тоже на 32. Только вот одни задавали целую кучу вопросов (как и Вы) про утепление и площади окон, и по итогу сделали предложение. Из чего я сделала для себя небольшой вывод, что наверное 16кВт - это близко к правде. Особенно учитывая особенности именно нашего дома.

20.09.2023 в 22:07, anabioz сказав:

Утеплення з мінвати - це ні про що не каже. Алюмінієві теплі вікна - то добре.

А який матеріал стін? Як утеплений цоколь і підвальне приміщення? Як утеплена криша? Скільки вікон і їх площа? Яка висота стелі? Яка система вентиляції? Чи є газ та скільки виділено електрики на ділянку?

Дом - вторичка. Первый этаж - белый кирпич (наверное силикатный) толщина стен ~40см, второй этаж мы переделывали полностью, стены - газоблок, укладывали плашмя, то есть толщина стены 30см. Цоколь/подвал - он на половину где-то над землей, утеплен стиродуром 10см, под землей - не утеплен вроде. Крыша утеплена минватой 15см (на толщину стропил). Считала площади наружных стен и окон для вот тех ребят, которые запрашивали, добавлю ниже. Вентиляция - специальной системы нет. Газ на участке есть, но мы его заглушили, когда начали реконструкцию, потому что существующие трубы нужно было убирать полностью и нам сказали, что в случае если передумаем - переделать проект стоит больше, чем новое подключение (не знаю насколько это правда). Мощность на участке - 25кВт 3 фазы. 

20.09.2023 в 22:07, anabioz сказав:

Для початку пораxуйте тепловтрати

Я так понимаю, что это можно как-то сделать онлайн? Можете, пожалуйста, для "особо одаренных" подсказать сайт?

[anabioz]

5 хвилин тому, Ana сказав:

Я так понимаю, что это можно как-то сделать онлайн? Можете, пожалуйста, для "особо одаренных" подсказать сайт?

 

Прихований текст

valtec.ua/ru/valtec-prg-3-1-3-programma-dlya-teplotehnicheskih-i-gidravlicheskih-raschetov/

У Вас відносно середньо утеплений будинок і точної цифри не порахує ніхто. Проте, треба рахувати. Прорахунок має виглядати приблизно як у додатку. Спробуйте знайти тих, хто вирішить питання з газом. Якщо ціна буде до 100 000грн, робіть газ. Нічого з перелічених ТН я б не розглядав.

Теплопотери.pdf

[Ana]

Я не чувствую себя очень старой и не смогла разобраться как "ответить", поэтому пишу так, извините.

12 годин тому, tayatlas сказав:

Отапливаемая площадь получается в 300 м2 ?

Я для себя тоже решила, что постоянно отапливаемая площадь где-то такая, но мне каждый "консультант" говорит, что так считать не правильно, надо брать 400м2.

12 годин тому, tayatlas сказав:

Ну тогда расчет такой (при идеально утепленном доме):

   - паритетная температура для ТН (это когда потребляемая энергия равна отдаваемому теплу) составляет порядка 7-8 градусов мороза - запоминаем эту цифру
   - идеально утепленный дом потребует в среднем около 9 кВт/ч, в сильные морозы (15-20 градусов) эта цифра возрастает приблизительно раза в 1,5
   - но одновременно с этим при сильных морозах падает эффективность работы ТН и уже при минус 15-17 градусах на 1 кВт тепла он начинает потреблять 2 кВт электричества.
   - таким образом в сильные морозы (от 15 и ниже) ваш 15,5 кВт ТН будет выдавать в лучшем случае 7-8 кВт тепла при необходимых 13-14 кВт

С этим я вроде немного разобралась после прочтения интернета. Но тут-то как раз и вопрос в том, что тот же Митсубиси при сильных минусовых температурах не будет терять эффективность, а для чего-то попроще рекомендуют ставить электрокотел, который будет работать тогда, когда ТН перестанет быть экономически целесообразным. Но хочется, чтобы один ТН не по цене крыла самолета и без "костылей" в виде еще одного девайса.

12 годин тому, tayatlas сказав:

Выводы (их два)

   1) Если планируется отопление ТОЛЬКО ТН, то "рекомендуемая" мощность в 30 кВт - верное решение
   
   2) Поскольку, как я указывал выше, паритетная температура составляет около 7 градусов мороза, то использовать ТН при более низких температурах неэкономично. Получается до минус 7 экономнее использовать ТН, а при более низких температурах - обычные электрические обогреватели/радиаторы. В этом случае получается, что вам вполне достаточно будет ТН приблизительно в 10 кВт

Как это "работает" в моей голове (я могу очень ошибаться): 

Есть ТН, который обеспечивает отопление и ГВ. Когда все в пределах нормы - все работает ок. Плюс ко всему в нашей семье не принято, чтобы дома было жарко зимой, нам комфортно быть дома в меру одетыми (то есть грубо - длинный рукав и штаны всесто майки и шорт). То есть для нас комфортно 20-22 градуса. Плюс второй этаж - спальни, там среди дня время почти не проводится, то есть это будет какой-то график, где вечером-ночью температура в радиаторах повыше, днем - пониже. И наоборот для первого этажа, выше в течение дня, т.к. все время проводим там. Получается, что все равно одномоментно все на максимум постоянно работать не будет.

Когда температура за окном падает - тут я не сумасшедшая, чтобы отапливать все на максималках и седеть каждый раз получая счета. Тут ТН должен работать так, чтобы все продолжало функционировать, а "дотапливать" планирую камином (у нас чугунный на дровах на первом этаже, и у него еще есть "дырки" для того, чтобы отводить лишний теплый воздух, оттуда вывели в несколько комнат на втором этаже), плюс всегда можно в розетку включить обогреватель локально. Ну и свитерочек надеть)

[tayatlas]

9 часов назад, Ana сказал:

Я для себя тоже решила, что постоянно отапливаемая площадь где-то такая, но мне каждый "консультант" говорит, что так считать не правильно, надо брать 400м2.

 

 

    Тут полная белиберда от "консультантов": если площадь отапливаемых помещений 300 м2, то они никак не могут превратиться в 400 ....   Таким горе-спецам можно задать и встречный вопрос: "А почему 400, а не 4000 ?"

  И еще одно замечание: как раз в спальнях обычно принято к ночи СНИЖАТЬ температуру, а не наоборот. Для здорового сна температура в спальном помещении рекомендуется на 2-4 градуса ниже "комфортной" (той, к которой привыкли именно вы - разумеется для разных людей она может быть различна). 

[tayatlas]

10 часов назад, anabioz сказал:

 

Ви в курсі, що зараз вже зовсім інші теплові насоси ніж 10 років тому (я не про купер хантер)? І "паритетна температура" (точка бівалентності) давно вже змістилася ниже.

Треба рахувати тепловтрати будинку, а потім підбирати ТН.

    Я НЕ НАШЕЛ в реальности подобного ТН. Да, встречал маркетинговые проспекты с явно завышенной паритетной температурой и соответственно якобы повышенной эффективностью, но.... это был лишь типичный маркетинговый обман. Дело в том, что высокая (а точнее пониженная, поскольку мы говорим об отрицательных температурах) паритетная температура могла быть обеспечена лишь при условии установки дополнительного подогревателя на внешний блок. Весь только фокус заключался в том, что высокая эффективность ТН "считалась" исключительно для него БЕЗ учета расхода подогревателя. Если же суммировать выработку тепла ТН и потребление энергии ТН+подогреватель - то в итоге получим те же самые цифры, что выше я и описывал.

    Но я буду очень вам признателен, если вы сбросите ссылку на техническую документацию новых "чудо-тепловых насосов" о которых вы говорите.... Может я что-то упустил за последнее время ? 

[Пролин]

9 часов назад, Ana сказал:

Как это "работает" в моей голове (я могу очень ошибаться): 

Я тоже могу ошибаться. Но я бы исходил из того, что если теплопотери составляют, например, 20 кВт ( при температуре самой холодной пятидневки для, например, Киева -22С), то при наружной температуре около -7С теплопотери такого дома составят 50% - 10 кВт.

Я бы выбирал тепловой насос грунт-вода мощностью 20 кВт, тепловой насос воздух-вода - такой, который при условии -7С наружного воздуха способен был бы продуцировать нужные Вам при -7С 10 кВт тепловой энергии.

При тепловом насосе воздух-вода, любой из которых не способен самостоятельно покрывать теплопотери при самой холодной пятидневке, в системе нужен дополнительный источник тепла, который способен при пиковой нагрузке покрыть полные теплопотери дома.

Опираясь на вышеперечисленное можно сформулировать концепцию отопления, охлаждения, вентиляции и подготовки горячей воды.

Можно выбрать тепловой насос грунт-вода и организовать бесплатное охлаждение перетащив энергию из грунта в дом с помощью насоса и фанкойлов, можно организовать отопление через теплые полы, стены, потолки, радиаторы, можно организовать подготовку горячей воды через водонагреватель с теплообменником.

Можно выбрать тепловой насос воздух-вода ( способный покрывать теплопотери дома при -7С наружной температуры воздуха для киевского региона), и организовать не бесплатное охлаждение за счет реверсивного цикла теплового насоса через систему фанкойлов, организовать отопление через теплые полы, стены, потолки, радиаторы, можно организовать подготовку горячей воды через водонагреватель с теплообменником. Для отопления потребуется дополнительный источник тепла тогда, когда воздух-вода не будет покрывать тепловотери дома (например при -22С - 20кВт). Таким вторым источником может быть камин, твердотопливный, газовый, электрокотел.

Для меня очевидно, что системы на электрике и дровах будут в будущем. Тепловой насос может из одного кВт делать 4-5 кВт тепловой энергии и за ним будущее. Вы конечно можете начать свои исследования с подключения газа и газовой инфраструктуры без возможности организовать на них охлаждение...

[anabioz]

19 годин тому, tayatlas сказав:

    Я НЕ НАШЕЛ в реальности подобного ТН. Да, встречал маркетинговые проспекты с явно завышенной паритетной температурой и соответственно якобы повышенной эффективностью, но.... это был лишь типичный маркетинговый обман. Дело в том, что высокая (а точнее пониженная, поскольку мы говорим об отрицательных температурах) паритетная температура могла быть обеспечена лишь при условии установки дополнительного подогревателя на внешний блок. Весь только фокус заключался в том, что высокая эффективность ТН "считалась" исключительно для него БЕЗ учета расхода подогревателя. Если же суммировать выработку тепла ТН и потребление энергии ТН+подогреватель - то в итоге получим те же самые цифры, что выше я и описывал.

    Но я буду очень вам признателен, если вы сбросите ссылку на техническую документацию новых "чудо-тепловых насосов" о которых вы говорите.... Может я что-то упустил за последнее время ? 

panasonic aquarea t-cap

[normal]

22.09.2023 в 10:57, Ana сказав:

Газ на участке есть, но мы его заглушили

На дівчачому це може бути просто тимчасово кранік перекритий, я перед реконструкцією теж так "глушив" і потім по новому проекту робив пуск, обійшлося десь 5-7тисяч, ви уточніть це питання, бо 4 поверхи по 80-120м2 стіни утеплені 10см і стеля 15см це ні про що і топити доведеться, або зайві сходи перекривати теплими дверима, щоб хоть трохи зберегти тепло на першому

Змінено 23 вересня 2023 користувачем normal

[tayatlas]

4 часа назад, anabioz сказал:

panasonic aquarea t-cap

   Простите, но я просил техдокументацию производителя, подтверждающую, что его паритетная температура минус 20-25 градусов. Увы, этого нигде нет. Это первое.

   Ну а второе... А вы не задавались вопросом для КАКИХ целей в данном кондиционере стоит банальный ТЕН ?

[anabioz]

8 хвилин тому, tayatlas сказав:

   Простите, но я просил техдокументацию производителя, подтверждающую, что его паритетная температура минус 20-25 градусов. Увы, этого нигде нет. Это первое.

   Ну а второе... А вы не задавались вопросом для КАКИХ целей в данном кондиционере стоит банальный ТЕН ?

Перше. Я не казав про мінус 20-25 градусів, я сказав, що точка бівалентності зміщується із розвитком технологій.

Ви ж в свою чергу, стверджували, що "паритетная температура для ТН (это когда потребляемая энергия равна отдаваемому теплу) составляет порядка 7-8 градусов мороза". І це не відповідає дійсності.

Вивчайте.

Прихований текст

www.aircon.panasonic.eu/GB_en/happening/new-aquarea-t-cap/

 

Друге, температура може бути і нижче 15-20. Для цього і є тени

 

Змінено 23 вересня 2023 користувачем anabioz

[tayatlas]

В 23.09.2023 в 20:54, anabioz сказал:

Перше. Я не казав про мінус 20-25 градусів, я сказав, що точка бівалентності зміщується із розвитком технологій.

Ви ж в свою чергу, стверджували, що "паритетная температура для ТН (это когда потребляемая энергия равна отдаваемому теплу) составляет порядка 7-8 градусов мороза". І це не відповідає дійсності.

Вивчайте.

  Скрыть контент

www.aircon.panasonic.eu/GB_en/happening/new-aquarea-t-cap/

 

Друге, температура може бути і нижче 15-20. Для цього і є тени

 

   Не в качестве спора. Попробую разобраться дальше. Но смущают два момента:

1) Производитель заявляет, что якобы ТЕНов нет, но они есть! Немного странно....

2) Для температуры минус 15 заявленная температура воды составляет .... 35 градусов..... Хм.... Я хотел бы посмотреть как даже идеально утепленный дом можно отапливать таким теплоносителем в сильный мороз. Например мой дом с теплопотерями 3,5 кВт на 100 м2 в сильные морозы (свыше -15) требует температуры теплоносителя близко к 50-55 градусов. И стоит ещё, я так понимаю, учесть, что 35 градусов - это на выходе котла ? Тогда на входе (последних батареях) 27 ? И как это вяжется с заявленной высокой эффективностью ?

    Рази эксперимента надо будет попробовать этой зимой в минус 15 поставить на газовом котле 35 градусов...  . Ну то, что расход газа будет выше - это мне известно (проверено экспериментами ранее), но вот сможет ли вообще котел поддерживать температуру в доме ?

[anabioz]

12 годин тому, tayatlas сказав:

   Не в качестве спора. Попробую разобраться дальше. Но смущают два момента:

1) Производитель заявляет, что якобы ТЕНов нет, но они есть! Немного странно....

2) Для температуры минус 15 заявленная температура воды составляет .... 35 градусов..... Хм.... Я хотел бы посмотреть как даже идеально утепленный дом можно отапливать таким теплоносителем в сильный мороз. Например мой дом с теплопотерями 3,5 кВт на 100 м2 в сильные морозы (свыше -15) требует температуры теплоносителя близко к 50-55 градусов. И стоит ещё, я так понимаю, учесть, что 35 градусов - это на выходе котла ? Тогда на входе (последних батареях) 27 ? И как это вяжется с заявленной высокой эффективностью ?

    Рази эксперимента надо будет попробовать этой зимой в минус 15 поставить на газовом котле 35 градусов...  . Ну то, что расход газа будет выше - это мне известно (проверено экспериментами ранее), но вот сможет ли вообще котел поддерживать температуру в доме ?

Тепловий насос і радіатори опалення - це як дрова возити на бентлі. Для теплої підлоги більш ніж достатньо 35-40 градусів.

Слід зауважити, що там СОР вказаний не лише для 35 градусів і він набагато більше одиниці при -7 зовнішньої температури. І навіть при -15.

В aquarea t-cap, якщо я не помиляюся, тени присутні у всіх моделях і виробник про це каже. Вони, до речі, закривають питання по встановленню додаткового джерела опалення.