Электромонтаж по новым ПУЭ

[Шарманщик]

Добрый день, всем кому будет интересна эта тема.

Последнее время всё чаще обсуждается вопрос исполнения электромонтажных работ с учетом дополнений к ПУЭ , что вступили в силу с 01-06-2016 г.

Введение этих дополнений и норм - это хорошая попытка приблизить страну к европейским нормам и стандартам, но не об этом речь.

В документах много разночтений, словосочетаний и специфической терминологии, много фраз которые допускают двоякое толкование.

Мне кажется, что пришло время, что бы сделать попытку придти к какому - либо общему решению в этом спорном вопросе - "электромонтаж по новым нормам".

Кому-то это покажется утопией, но есть положительный опыт принятия некоего стандарта, пусть даже в пределах форума, когда после долгого обсуждения было принято общее решение.

Я напомню о чем это -

1. Обсуждали вопрос надо ли отключать (разрывать) N "со столба", когда дом переходит на работу от генератора.

Спорили долго и наконец договорились - что обе схемы - с разрывом нуля и без разрыва нейтрали, имеют право на жизнь. Каждый волен выбирать для себя сам, по какой схеме подключать генератор.

Страсти утихли, споры сошли на нет... всех устроило принятое совместно решение

2.Вторая проблема, по которой удалось договориться - где делить PEN проводник на PE и N до счетчика или после?

Иными словами - где ваять ГШЗ?

Одна часть спорщиков настаивала "по науке" надо - т.е. ДО счетчика.

Вторая часть спорщиков призывала не отрываться от реалий - ни один инженер РЭСа и прочий электрический бомонд никогда на такое не пойдет..

Автомат и счетчик опломбируются и есть неприкосновенны во веки веков..

Ситуация была патовая и каждый из спорящих был прав... одни "по книжкам", другие - "по жизни"

Но ведь нашли же мы выход - договорились, что ГШЗ после счетчика - это всё таки лучше, чем совсем без неё...

Порешили - считать счетчик и автомат вводной "организмом живущим своей жизнью", мы их не трогаем и все правильные вещи совершаем после этой "сладкой парочки"

Не очень верно с точки зрения "науки и нормативки", но с учетом нынешних реалий - вполне разумное решение...

Вот и сейчас предлагаю воспользоваться "коллективным разумом" и принять некое, всех устраивающее решение - что считать правильным в современном электромонтаже, что допустимым, а что категорически запрещенным.

К обсуждению предлагаю присоединиться всем кому интересен этот вопрос.

Это очень поможет и заказчикам и подрядчикам понимать, что нужно требовать и что можно ожидать друг от друга.

Придем к общему решению - исключим спорные моменты, которые возникают из-за неоднозначности или неуместности использования слов "нельзя", "категорически запрещено", "не рекомендуется", "рекомендуется", " и ", "или".. и т.д. в самых неожиданных местах и не совпадающих с текстом или здравым смыслом.

Ещё раз повторю - я не призываю что-то не исполнять или игнорировать - я предлагаю обсудить и принять совместное решение, что будем считать "электромонтаж по нормам", а что нет. Пусть даже в пределах (границах) форума.

Пусть на других форумах снова начнут ссылаться на нас, принимать или не принимать наши договоренности, критиковать, опровергать - это очень хорошо, когда кто-то не согласен и приводит доводы "про и контро".

Каждый имеет право на собственное мнение и собственное решение - как и что будет у него в доме-квартире и т.д.

Если коллеги решат опубликовать фотки фрагментов монтажа кабелей со своих объектов - было бы здорово. Если нет - не страшно - я всё понимаю - прошедшие дебаты вряд ли у кого-то из коллег возбудят энтузиазм - выложишь свои фотки – наваляют добрые люди «по самое не могу»...

Для того, что бы обсуждение было предметным - я буду фотографии своего монтажа публиковать по мере обсуждения.

Буду рад конструктивной критике от коллег по цеху и их предложениям, как правильно и лучше выполнить этот вид работ.

Подсказкам, как без вреда для здоровья и бюджета, разрулить некие взаимоисключающие правила и рекомендации..

[Шарманщик]

Вот некоторые примеры монтажа "по полу":

Дом 2 этажа, кирпич/газоблок

Труба п/э питьевая 20 и 25 мм

Переход "пол-стена" - спиральная армированная пластиковая гофротруба - её "не плющит" и не переламывает при заливке раствором, стяжкой и т.д.

Крепление к полу - полоса монтажная перфорированная.

Стена - скобы монтажные пластиковые, иногда "елочки"

Подрозетники - пластик углубленные, т.к "бескоробочный монтаж" и нужно место для коммутации "световых схем".

Сверху мои трубы с кабелями укроют стиродуром или пенопластом 50-70 мм, уложат трубы "теплого пола" и и зальют стяжкой толстенькой.

[Energon]

электромонтажных работ с учетом дополнений к ПУЭ , что вступили в силу с 01-06-2016 г

я так понимаю, они то в силу вступили - но с экспертизами, прочими разрешениями у них не все так гладко?Интересует прокладывание кабеля скрыто по конструкциям которые поддерживают горение, каркасники, срубы грубо говоря.

Всегда хотел спросить, а почему трубы ПЕ?Я вот посмотрел цены на тяжелую гофру например ДКС(красная), цены действительно разнятся начиная от трубы 25мм. Но на 16 и 20 цена вполне вменяемая. Плюсы от труб ПЕ, возможность затащить кабель на улице, смотать это все в бухту и притащить на обьект + есть затяжка. Труба ПЕ занимает ну очень много места, даже в заводской упаковке. Плюс - есть возможность отказаться от поворотов на трубы, и отказаться от дорогой армированной трубы на эти самые повороты. Плюс переходы выполнять легче, она же гнется куда лучше ПЕ труб. Думаю в конце монтажа по стоимости они будут одинаковые для заказчика, но работа куда более быстрее будет сделана для монтажника. Это все мое ИМХО, работы такие не выполнял - просто интересно.

[Шарманщик]

я так понимаю, они то в силу вступили - но с экспертизами, прочими разрешениями у них не все так гладко?Интересует прокладывание кабеля скрыто по конструкциям которые поддерживают горение, каркасники, срубы грубо говоря.

Вот с деревянными срубами и каркасниками полная неразбериха... здесь какие -то непонятные "ножницы"....

По новым правилам - (ща найду и покажу здесь) - грубо говоря - если на кабеле написано ВВГнг - всё, можно прокладывать хоть на гвоздях забитых в деревяху...

 

Добавлено через 10 минут

Плюсы от труб ПЕ, возможность затащить кабель на улице, смотать это все в бухту и притащить на обьект + есть затяжка.

Не... "обеспечить сменяемость" никто не отменил пока - так что труба 20/25мм необходимость...

 

Обсуждаем "как правильно, по новым ПУЭ, исполнить электромонтаж" - "сменяемость" один из пунктов...

 

Нет сменяемости - получаем вполне законный пендель...

[TSKbud]

Не... "обеспечить сменяемость" никто не отменил пока - так что труба 20/25мм необходимость...

 

Обсуждаем "как правильно, по новым ПУЭ, исполнить электромонтаж" - "сменяемость" один из пунктов...

 

Нет сменяемости - получаем вполне законный пендель...

Вы меня извините ,но вставлю своих 5 копеек!

Вот эта "сменяемость" как по мне ,это сплошной гон имхо

Никто в жизни по тем трубам ни какие провода и никогда не будет перетягивать ,зачем переплачивать !!

За 21 год в строительстве,такого случая не наблюдалось !!

Сам лично ,когда был еще молодым:D был на стажировке в Австрии,потом в Киеве работал в австр-укр строй фирме,за это время было реконструировано 11 посольств по австр проектам ,про дома частные молчу уже и никогда не стояла задача про "сменяемость" ....всегда все монтировались в гофре!!!

пс ПУЕ читал,говорю просто как практик !!

[Шарманщик]

Вот эта "сменяемость" как по мне ,это сплошной гон имхо

Есть требования ПУЭ...

Закон для электриков разного ранга.

Они могут нравиться, могут не нравиться - но исполнять мы их обязаны, правильно?

 

В этой теме обсуждаем - как разумно-экономно исполнить требования ПУЭ.

 

Пока есть требование "сменяемости" - исполняем.

[TSKbud]

Они могут нравиться, могут не нравиться - но исполнять мы их обязаны, правильно?

Все верно,нооо...кто платит деньги,тот и заказывает музыку

[Шарманщик]

Все верно,нооо...кто платит деньги,тот и заказывает музыку

Согласен - но это предлагаю обсудить отдельно.

Когда достигнем какого-либо понимания - как в соответствии с новыми правилами правильно исполнить монтаж.

[andrey_ka]

Переход "пол-стена" - спиральная армированная пластиковая гофротруба - её "не плющит" и не переламывает при заливке раствором, стяжкой и т.д.

 

Лучше , и дешевле использовать вместо гофротрубы ту же ПЕ трубу.

Вставляем во внутрь пружину , нагреваем строительным феном , изгибаем до нужного угла , охлаждаем водой . И колено готово.

 

[InSAn]

Труба п/э питьевая 20 и 25 мм

...

Сверху мои трубы с кабелями укроют стиродуром или пенопластом 50-70 мм

 

Какая группа горючести у п/э труб и допускается ли в пенопласте прокладка кабелей в этих трубах?

 

Добавлено через 2 минуты

Вот эта "сменяемость" как по мне ,это сплошной гон имхо

Никто в жизни по тем трубам ни какие провода и никогда не будет перетягивать ,зачем переплачивать !

 

Мы обсуждаем ПУЭ или "всегда так делали"?

[Шарманщик]

Лучше , и дешевле использовать вместо гофротрубы ту же ПЕ трубу.

Вставляем во внутрь пружину , нагреваем строительным феном , изгибаем до нужного угла , охлаждаем водой . И колено готово.

Как вариант - при прямом переходе... но тут засада с допустимым радиусом изгиба может быть... вот на Вашей фотке я уже вижу, что придется исправлять...

И если честно - вставить пружину, греть, охлаждать и если не совпал радиус - снова пружина - нагрев и охлаждение...

Может все-таки горфра армированная проще будет?

Тем более, что надо-то её аж 20-30 см на один загибон...

[andrey_ka]

Вы меня извините ,но вставлю своих 5 копеек!

Вот эта "сменяемость" как по мне ,это сплошной гон имхо

Никто в жизни по тем трубам ни какие провода и никогда не будет перетягивать ,зачем переплачивать !!

 

Вы не правы. Вот Вам пример из жизни: Делаю електромонтаж , на кухне стоит газовый котел , Щит расположен в котельне . Заказчик надумал установить електрокотел . И чтобы управлять двумя котлами , нужно между ними проложить провод 2х0,5 . Пришлось вытащить кабель питания котла , и потом вместе с ним затянуть управляющий провод.

И во время стройки таких моментов масса.

 

Добавлено через 10 минут

Как вариант - при прямом переходе... но тут засада с допустимым радиусом изгиба может быть... вот на Вашей фотке я уже вижу, что придется исправлять...

И если честно - вставить пружину, греть, охлаждать и если не совпал радиус - снова пружина - нагрев и охлаждение...

Может все-таки горфра армированная проще будет?

Тем более, что надо-то её аж 20-30 см на один загибон...

 

Не понял , что такое прямой переход.

Радиус в основном 90° , бывает чуть больше , бывает чуть меньше.

Ни когда ни грел колено два раза. Проблем с затяжкой тоже ни когда не было.

 

[Шарманщик]

Радиус в основном 90° , бывает чуть больше , бывает чуть меньше.

Я имел ввиду, что бывают переходы посложнее, чем просто 90 гр..

На фотке левый "жгут" имеет плоский поворот 90 налево и тут же 90 град вверх, на стену...

Сложновато будет воспроизвести такое на 7 трубах и что б совпало тютелька-в-тютельку...

[andrey_ka]

Я имел ввиду, что бывают переходы посложнее, чем просто 90 гр..

На фотке левый "жгут" имеет плоский поворот 90 налево и тут же 90 град вверх, на стену...

Сложновато будет воспроизвести такое на 7 трубах и что б совпало тютелька-в-тютельку...

 

Ни чего сложного. Делаете одно колено , потом делаете другое колено,

совмещаете эти колена как Вам удобно встык. Потом берете отрезок этой же трубы сантимтров 20 , разрезаете ее вдоль , и надеваете в качестве хомута. И все это сматываете скотчем.

При моем способе, внутри трубы нет перепадов . При Вашем ,труба вставляется в гофру , и на изгибе хоть и незначительных но 2 перепада есть , что в последствии затрудняет протяжку.

[Volt-Amper]

Шарманщик, Спасибо Вам за тему, коллега!

Очень интересно и актуально.

К сожалению, пока, нет времени даже прочесть сообщения темы.

Да и нормативов 2016, "в бумаге" у меня пока нет и вероятно, нет ни у кого. А "без бумажки... :D ..."

 

Прошу прощения за "оффтоп", к конструктивному обсуждению присоединюсь позже.

[profeMaster]

Делаю електромонтаж , на кухне стоит газовый котел , Щит расположен в котельне . Заказчик надумал установить електрокотел . И чтобы управлять двумя котлами , нужно между ними проложить провод 2х0,5

в жилых помещениях минимум 1,5 мм2 по ПУЭ, если не ошибаюсь.

[andrey_ka]

в жилых помещениях минимум 1,5 мм2 по ПУЭ, если не ошибаюсь.

 

Это управляющий кабель , для программатора.

[ЭлектроМеханиК]

Фото в 12 сообщении:

* Я так подозреваю что оно перевернуто?

* Согнутое колено поднято к розеткам я так полагаю на высоту 90см? И если в трубу вставить пружину на глубину почти метра и нагрев термофеном согнуть для соблюдения незалома изгиба КАК потом эту пружину вытянуть? Значит на фото грели без пружины, и естественно ни о каком сохранении геометрии трубы речи не идет.

* И далее - подрозетники (установочные коробки) установленны на МОНТАЖНОЙ пене. После такого я хочу сказать - тьфу три раза. Противно смотреть даже. Не вешайте тут лапшу.

*Ойц, я таки досмотрел - труба ниже на полу (потолке?) соединена СКОТЧЕМ. Вы мне тут немножко сваркой приварите а дома я изолентной намертво прикручу...

* заодно рассмотрел и про кривизну установки монтажных коробок относительно горизонтального уровня

* Это так по новым ПУЭ положено делать? А то я их еще не купил, денег не надротокрутил

[murava]

Обязательная сменяемость говорите? .... Ню - Ню ...

 

Я думаю, если поиграть в игру "Приходим на стройку и пытаемся таки сменить проводку после заливки и штукатурки. Если трассу сменим - я плачу 5долл за ветку, если не сменим - мне 100 долл".

Уверен, я выйду со стройки с нехилым плюсом. А если еще и разводка пучком или лучевая - я ваще в портянках от Версачи уйду.

[andrey_ka]

Фото в 12 сообщении:

* Я так подозреваю что оно перевернуто?

* Согнутое колено поднято к розеткам я так полагаю на высоту 90см? И если в трубу вставить пружину на глубину почти метра и нагрев термофеном согнуть для соблюдения незалома изгиба КАК потом эту пружину вытянуть? Значит на фото грели без пружины, и естественно ни о каком сохранении геометрии трубы речи не идет.

* И далее - подрозетники (установочные коробки) установленны на МОНТАЖНОЙ пене. После такого я хочу сказать - тьфу три раза. Противно смотреть даже. Не вешайте тут лапшу.

*Ойц, я таки досмотрел - труба ниже на полу (потолке?) соединена СКОТЧЕМ. Вы мне тут немножко сваркой приварите а дома я изолентной намертво прикручу...

* заодно рассмотрел и про кривизну установки монтажных коробок относительно горизонтального уровня

 

* Нет не перевернуто.

* Сначала я так и делал, (вставлял на глубину метра) это хоть и трудоемко но возможно : "могу расказать как? ". Но потом отказался в пользу более простого способа. Труба загибается в конце , следующий участок ставится в стык , делается накладка из отрезка такой же трубы. И потом сматывается скотчем.

* Вы посмотрите внимательно: Подразетники я ставлю, только после штукатурки. Монтажная пена держит их только за заднюю стенку. Впоследствии они заделываются раствором.

* КАК там можно увидеть кривизну.

[Шарманщик]

Обязательная сменяемость говорите? .... Ню - Ню ...

Ищем, друже.. все тут ищем нормальный или приемлемый вариант....

 

Если сменяемость прописана в нормах - что можно предложить?

Выполнять...

Не выполнять..

 

В теме www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=208646&page=6

 

Я предложил рассмотреть вариант "труба+провода".

Думаю, что в таком случае я тоже готов поспорить с тобой.

Только на равных - по 100$ с каждого...

[andrey_ka]

Обязательная сменяемость говорите? .... Ню - Ню ...

 

Я думаю, если поиграть в игру "Приходим на стройку и пытаемся таки сменить проводку после заливки и штукатурки. Если трассу сменим - я плачу 5долл за ветку, если не сменим - мне 100 долл".

Уверен, я выйду со стройки с нехилым плюсом. А если еще и разводка пучком или лучевая - я ваще в портянках от Версачи уйду.

 

Готов поиграть!

[Waldmann]

Какая группа горючести у п/э труб и допускается ли в пенопласте прокладка кабелей в этих трубах?

Тут скорее нужно ставить вопрос не "какая группа горючести у п/э труб?", а "являются ли п/э трубы стойкими к распространению горения?" Потому что п. 4.36 ДБН В.2.5-23:2010 оперирует именно этим критерием:

е) елементи систем кабельних коробів, трубопроводів, потоків та драбин повинні належати до класу стійких до поширення полум'я.

Однозначно п/э трубы не являются стойкими к распространению горения. Поэтому применять их в жилых зданиях по идее строго запрещено. Однако ж дальше, в следующем абзаце читаем исключение:

Ця вимога не поширюється на системи кабельних коробів і трубопроводів, прокладені шляхом замонолічування в будівельну конструкцію чи в борознах стін, перегородок, перекриттів під штукатуркою.

Подпадает ли тот способ, о котором писал Шарманщик, под вышеприведенное описание - сложно сказать. По идее если всё это дело заливается стяжкой, то наверное это замоноличивание. Хотя от греха подальше я бы конечно покрывал п/э трубу не пенопластом, а чем-то негорючим, например негорючей минватой.

Чего точно нельзя делать, так это прокладывать п/э трубы незамоноличено, как вот например я лично сфоткал на одной своей стройке (для справки: красная труба - тоже п/э, только не водопроводная, а электротехническая, но час от часу не легче, ведь п/э есть п/э - материал, распространяющий горение)

Змінено 1 лютого 2017 користувачем Waldmann

[Waldmann]

Вообще перечитав новую глау 2.1 ПУЭ могу отметить такие основные моменты:

 

1) Сильно усложнилось определение длительно допустимого тока для кабелей и проводов. Если в старой версии ПУЭ достаточно было пользоваться несколькими таблицами, то теперь таких таблиц великое множество. Если раньше ток определялся только по двум видам прокладки (в воздухе или в земле), то сейчас - куча способов прокладки, для каждого из которых - свой длительно допустимый ток. А ведь часто линия прокладывается несколькими способами на разных участках трассы, тут приходится быть очень внимательным.

2) То же самое касается снижающих коэффициентов, применяемых при одновременной прокладке нескольких кабелей в общей трубе/ общем лотке / общем кабель-канале. Вынос мозга гарантовано.

3) Вроде как разрешили прокладывать кабеля, "які відповідають вимогам ДСТУ ІЕС 60332-1-2", по сгораемым конструкциям непосредственно, "без додаткових заходів безпеки". Но опять же, в ПУЭ разрешили, а в НПАОП 0.00-1.32-01 запрет остался.

4) Так и не разрешили правовую коллизию между ДБН В.2.5-23:2010 и НПАОП 0.00-1.32-01 касательно прокладки проводки за підвісними/підшивними стелями.

5) Какие-то нереальные нормы потери напряжения. 3% от ТП до самой отдаленной лампочки? WTF? Чтобы это обеспечить, нужны необъятные сечения кабелей.

6) Требования по установке ПЗІП, к чему они тут вообще?

[Шарманщик]

Подпадает ли тот способ, о котором писал Шарманщик, под вышеприведенное описание - сложно сказать. По идее если всё это дело заливается стяжкой, то наверное это замоноличивание. Хотя от греха подальше я бы конечно покрывал п/э трубу не пенопластом, а чем-то негорючим, например негорючей минватой.

Скорее всего попадает....

Потому как пенопласт и стиродур бывают аж всех категорий от Г1 до Г4...

 

В описанном случае применялся пенопласт с буквой С - т.е., если верить документам - с пропиткой антипиренами, значит Г1...

Сверху стяжка 100 или 130 мм - точно не помню...

Иными словами, получился такой "пирог":

1. черновая стяжка

2. трубы ПНД с кабелями НГ

3 ПБС-С в два слоя - 25мм между трубами +50мм сверху..

4. трубы теплого пола

5. армированная стяжка 100-130 мм

 

Вроде можно считать, что кабель в утеплителе был замоноличен...

 

Какие будут мнения?