Общая тема про Коронавирус

[iiigolkin]

7 минут назад, yuragon сказал:

Приведу таку аналогію щоб багато не писати:

- перші 5 хв пожежі в будинку, горить праска, нуль пожежних. 

- 30 хв після початку пожежі, вигоріли кілька кімнат, горить дах, два розрахунки пожежних поливає вогонь з шлангів.

Нужно іскать другіє прічіни, а пожежників відправити нафіг бо без них пожежа була набагато менша.

Не совсем так, но можно и по-Вашему уточнять: например, сгорела книжная полка, соседи обзвонились в пожарку, огонь через окна было видно.
После как остался только легкий дымок — они таки приехали. Открыли дверь, пустили кислорода, тут-то все и началось по-новой.
Но, как говорят немцы — «любое сравнение хромает».

[yuragon]

5 минут назад, ks6 сказал:

Так пожар уже был почти потушен. Можно посмотреть данные за июнь-июль. Плюс куча переболевших и куча вакцинированных. И что опять?

Ок, поправлю "лєгєнду" - горить не будинок, а торф'яник.

[yuragon]

1 минуту назад, iiigolkin сказал:

Но, как говорят немцы — «любое сравнение хромает».

Так, ніколи аналогія не буває повною тому і не треба її розвивати. Але вона використовується для максимально лаконічного формулювання думки.

[iiigolkin]

Только что, yuragon сказал:

Ок, поправлю "лєгєнду" - горить не будинок, а торф'яник.

Ну или такой вариант — чтоб не терять премиальные, когда приехали с опозданием на пожар и он сам потух — 
можно или тушить бензином, или записать пожар как огромный на момент приезда и что тушили после обозначить.

[iiigolkin]

2 минуты назад, yuragon сказал:

Так, ніколи аналогія не буває повною тому і не треба її розвивати. Але вона використовується для максимально лаконічного формулювання думки.

Не, не для лаконичного формулирования, а для манипуляции сознанием чаще всего. 
К примеру, в Вашем первом примере Вы динамику заболеваний перевернули — шло на спад, 
а Вы показали ее как развивающийся пожар к началу вакцинации.
 

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем iiigolkin

[kim chen loran]

4 минуты назад, ks6 сказал:

Можно посмотреть данные за июнь-июль. Плюс куча переболевших и куча вакцинированных. И что опять?

  Причин множество, которые могут вызвать всплеск - вот взять, например, Израиль, Сингапур, Австралия, Румыния. Но для каждой из стран свой набор.

[iiigolkin]

3 минуты назад, kim chen loran сказал:

  Причин множество, которые могут вызвать всплеск - вот взять, например, Израиль, Сингапур, Австралия, Румыния. Но для каждой из стран свой набор.

То есть, кроме цифр, показывающих всплеск — нет никаких предположений о причинах?
Точнее, есть только предположения, но никаких доказательств, одни фантазии?
Може, цифры рисованные, как к примеру в Грузии? И то, что они там выровнялись без шума —
говорит лишь про то, что они везде так же рисуются, так чтоб не палиться, замяли?

На самом деле проблема действительно серьезная — что показывать?
Если показать успехи вакцинации — перестанут вакцинироваться.
А если показать как все ужасно и нужно вакцинироваться — скажут что бесполезна вакцина.

Период, когда вакцинация уже идет и нужно продолжать — самый тяжелый для продвижения вакцин,
потому что непонятно, пугать или утешать нужно, и непонятно, какие цифры писать и как их подавать.
Нужна четкая слаженная работа всех, кто продвигает это дело.

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем iiigolkin

[yuragon]

1 минуту назад, iiigolkin сказал:

Не, не для лаконичного формулирования, а для манипуляции сознанием чаще всего. 

Ну з вами я такі примітивні прийоми точно не використовую, немає шансів на успіх - тільки себе посміховищем виставиш.

Чесне слово в пості до вас я використав аналогію виключно для донесення моєї точки зору щоб показати що деякі процеси в системах розвиваються з певними затримками від моменту коли нові почивають діяти нові фактори плюс так само на поточний стан впливають і інші процеси що відбуваються паралельно. От блін, якраз для того і писав аналогію щоб не мучити себе такими викладками в яких дуже легко промазати з терміном....

[iiigolkin]

2 минуты назад, yuragon сказал:

Чесне слово в пості до вас я використав аналогію виключно для донесення моєї точки зору щоб показати що деякі процеси в системах розвиваються з певними затримками від моменту коли нові почивають діяти нові фактори плюс так само на поточний стан впливають і інші процеси що відбуваються паралельно. От блін, якраз для того і писав аналогію щоб не мучити себе такими викладками в яких дуже легко промазати з терміном....

Я  не подвергал это сомнению. 
Но нужно было учесть динамику, и в следующем посту я это сделал,
и еще были варианты, не хуже Вашего помогающие Вашей мысли.
Просто все эти аналогии все равно строятся от нашего понимания ситуации,
они не проясняют это нам, это мы их рисуем точно по нашему пониманию процесса. Или неточно.

[Сергей НСТ]

2 часа назад, ks6 сказал:

не ясно еще какой толк от вакцины

Ну как же не ясно?! Снятие ограничений! Поездки на отдых! Да и вообще модно уже не айфонами и писюнами меряться, а вакцинами! 🤣

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем Сергей НСТ

[iiigolkin]

23 минуты назад, Сергей НСТ сказал:

Ну как же не ясно?! Снятие ограничений! Поездки на отдых! Да и вообще модно, уже не айфоами и писюнами меряться, а вакцинами! 🤣

Зря иронизируете, может это как раз основной причиной и мотивацией будет.
Вон, на ЦензореНЕТ сообщают, что в рашке (правда, данные оттуда обычно ложные) —
к настоящему моменту превышение смертности от ковида над естественной уже 10%
а до начала вакцинации — было примерно 2,5-3%. Так что сокращение смертности 
мотивацией не будет, я думаю. А вот если запретить все что можно, если не вакцинирован — 
это совсем другая мотивация, тут и на возрастание смертности не посмотрят, станут вакцинироваться.

Но идеально — если невакцинированным будет грозить смерть за то, что не вакцинировались.
Тогда однозначно можно будет сказать «вакцина спасает жизни 100%». Просто нужно принять закон.

Кстати, случись необходимость признать нерабочие вакцины — уже готова и причина — «Дельта»,
да и отмена вакцинации (необязательность) не так уж не выгодна — можно снова делать локдаун по всей планете,
и, как говорится «пускай весь мир подождет». Экономика нужна людям, а не властям, о какой бы стране ни шла речь.
В шахматах это называется «вилка».

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем iiigolkin

[igorrius]

1 час назад, kim chen loran сказал:

сколько тогда должно было быть число неудачников способных  от прививок прикорнуть навечно, если как вы считаете что именно от прививок умирает не меньше чем от ковида?

кто его знает,  официальная статистика озвучивает 0,0015 процентов.

с другой стороны- в Британии выявили вдруг рост смертности населения с началом вакцинации, значит по- факту- явно цифра выше 

[kim chen loran]

47 минут назад, iiigolkin сказал:

То есть, кроме цифр, показывающих всплеск — нет никаких предположений о причинах?
Точнее, есть только предположения, но никаких доказательств, одни фантазии?
Може, цифры рисованные, как к примеру в Грузии? И то, что они там выровнялись без шума —
говорит лишь про то, что они везде так же рисуются, так чтоб не палиться, замяли?

 Зачем универу Хопкинса рисовать цифры, ведь вследствие этого он может потерять в престиже, стало быть новых студентах, и в результате потеря в доходах. Но Такое впечатление, что Вы не верите ни в систему Лиги Плюща, ни в ун.Дж.Хопкинса, ни в существование самой СевАмерики.

 Насчет Грузии - были и другие, более кричащие примеры, как Багамы или Гренада, но это маленькие отдаленные островные страны и для нас их цифры бы не срезонировали.  А из печального грузинского примера (там было в разгар до 20 смертей ежедневно, 140 в неделю и именно эти цифры фигурировали как раз тут на форуме) можно было извлечь хоть какой-то урок, но видимо уже нет. Ситуация в Грузии может и выровнялась без шума, а чего шуметь когда все ясно - усилили вакцинацию и ковидная картина стала улучшаться.

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем kim chen loran

[iiigolkin]

4 минуты назад, igorrius сказал:

с другой стороны- в Британии выявили вдруг рост смертности населения с началом вакцинации, значит по- факту- явно цифра выше 

Ну сколько раз уже повторять — после не значит вследствие, зато точно значит — что НЕ вследствие.
Если Вы набухались и поутру тошнит — что это значит?
Вспоминайте, как закусывали. Печенькой?
Вот, значит печенькой и отравились.

[ks6]

3 минуты назад, kim chen loran сказал:

а чего шуметь когда все ясно - усилили вакцинацию и ковидная картина стала улучшаться.

А у нас почему ухудшается?

[iiigolkin]

2 минуты назад, kim chen loran сказал:

  Насчет Грузии - были и другие, более кричащие примеры, как Багамы или Гренада, но это маленькие отдаленные островные страны и для нас их цифры бы не срезонировали.  А из печального грузинского примера (там было в разгар до 20 смертей ежедневно, 140 в неделю и именно эти цифры фигурировали как раз тут на форуме) можно было извлечь хоть какой-то урок, но видимо уже нет. Ситуация в Грузии может и выровнялась без шума, а чего шуметь когда все ясно - усилили вакцинацию и ковидная картина стала улучшаться.

И почему ж Вы цифры не приводите теперь по Грузии, а лишь текст? Наверное, потому что усиление вакцинации за пару суток невозможно,
так чтоб это проявилось на статистиках. А вот поправить неверные статистики можно и за день, что очевидно и было сделано.
Урок нужно извлечь, конечно — давайте верные цифры, чтоб после не краснеть.
Но только несвоевременно сейчас такие уроки учить.
Цифры правильные сейчас другие — не те, что точные, а те, что пугают и побуждают вакцинироваться.
Это называется «ложь во спасение», кого б она там ни спасала — то дело благое по-любому, любая ложь в почете.

[kim chen loran]

1 минуту назад, iiigolkin сказал:

И почему ж Вы цифры не приводите теперь по Грузии, а лишь текст?

Добавил график - я никого не стараюсь обвинять, списываю лишь на незнание данного факта оппонентом.

[kim chen loran]

6 минут назад, ks6 сказал:

А у нас почему ухудшается?

Недостаточно быстро проводится вакцинация, может быть и Вашими усилиями также.

[iiigolkin]

Только что, kim chen loran сказал:

Добавил график - я никого не стараюсь обвинять, списываю лишь на незнание данного факта оппонентом.

ну графики то явно не ваше 
они у вас всегда мутные, на вопрос не отвечают и мыслей не поясняют
к примеру — для того, чтоб в Грузии получился спад смертности в 2 раза,
сколько из невакцинированных должны были стать вакцинированными, 
с учетом того, что вакцина имеет непредсказуемую (с учетом Дельты) эффективность.
А также с учетом того, что примерно месяц, кажется, после начала (первого укола) — 
человек еще НЕвакцинирован и подвержен заболеванию в той же степени, как непривитые.
Ну и как при таких раскладах улучшить статистику в два раза за неделю-две?

[iiigolkin]

16 минут назад, kim chen loran сказал:

Недостаточно быстро проводится вакцинация, может быть и Вашими усилиями также.

Вы имели в виду вакцинацию против Дельты, которая, по-Вашему мнению и есть причина всплеска?
А что, появились уже вакцины прям против Дельты? Ну так чтоб десять раз без эффекта не колоть...
Или Вы имели в виду, что «надо хоть что-то делать, хоть старую вакцину выколоть, чтоб не валялась»?
Тогда, конечно, на статистики можно не рассчитывать, но тогда к чему мы их упоминаем? Вообще не нужно считать.

Самое обидное, что весь окружающий нас бардак однажды назовут «старыми добрыми временами»... 

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем iiigolkin

[kim chen loran]

27 минут назад, iiigolkin сказал:

А что, появились уже вакцины прям против Дельты? Ну так чтоб десять раз без эффекта не колоть...

 Нет, не появились, только против Дельты их эффективность упала, но все равно остается в выше или в р-не 50%. Когда вакцины были еще в разработке, тогда как высший успех расценивалась приближение их эффективности как раз к 50%.Ну и даже теперь - хоть какая-то их стран, кроме Афгана и  Румынии сделала попытку отказаться от вакцинации. Заявлений таких больше нет. Сбавляют темп в основном восточная Европа и среди них особенно православные страны,  несчастных жителей которых пугают опасениями всех оттенков. Но заряжать банки с водой телевизором им было не страшно☹️

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем kim chen loran

[iiigolkin]

20 минут назад, kim chen loran сказал:

 Нет, не появились, только против Дельты их эффективность упала, но все равно остается в выше или в р-не 50%. Когда вакцины были еще в разработке, тогда как высший успех расценивалась приближение их эффективности как раз к 50%.Ну и даже теперь - хоть какая-то их стран, кроме Афгана и  Румынии сделала попытку отказаться от вакцинации. Заявлений таких больше нет. Сбавляют темп в основном восточная Европа и среди них особенно православные страны,  несчастных жителей которых пугают опасениями всех оттенков. Но заряжать банки с водой телевизором им было не страшно☹️

Итак, если эффективность вакцин даже 50% (то есть примерно как вероятность увидеть динозавра на улице — или встретите или нет, 50%) — 
то 100% прививаемость может сократить смертность относительно полностью непривитости на 50%.
Следует также добавить, что о стадном иммунитете в этом случае даже заговаривать не стоит — его не будет.
Тогда не могли бы Вы снова вернуться к примеру Грузии и заново объяснить с учетом этого спад смертности, такой быстрый и радикальный?

А заодно пояснить свои вчерашние мысли насчет того, что 90% вакцинации нигде не достигнуто, а есть только какие-то жалкие 87,8%, чего явно недостаточно, по вашим словам. Для чего именно недостаточно и как могли бы измениться статистики, если б привить еще 2,2% к этим 87,8% вдобавок?

И в контексте всего вышесказанного, не могли бы Вы сопоставить эффективность вакцинации от Дельты вакциной, которая не для этого создавалась, сравнив ее с заряжанием банок с водой от телевизора (а, кстати — телевизоры еще есть? Я думал, их не использует никто)

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем iiigolkin

[kim chen loran]

5 минут назад, iiigolkin сказал:

И в контексте всего вышесказанного, не могли бы Вы сопоставить эффективность вакцинации от Дельты вакциной, которая не для этого создавалась, сравнив ее с заряжанием банок с водой от телевизора (а, кстати — телевизоры еще есть? Я думал, их не использует никто)

Иголкин, я набираю тексты на виртуальной клаве, потому не в состоянии столько времени тратить на вот эти все софистические приемчики, потому как Вы  набираете текст в 10-20 раз быстрее.

 Но про уровень 90% я могу сказать, что это практически недостижимо, только может в некоторых авторитарных (муслимских) странах, а не то что Вы мне приписываете.

 Вакцина создавалась против ковида, эффективность против уханьского показывала 92-93%, против Дельты эффективность падает у разных вакцин по-разному и теперь составлять не 93, а 50-75%. Но это совсем не повод отказываться от их применения, может только А/З стараются избегать.

 Свежая инфа - во Львове очередь из скорых у больниц, там все уже переполнено. Из 400  лежачих пациентов только один вакцинированный. Все я пошел к соседу виноград давить, а вот Вам список порядка двух десятков государств, которые достаточно успешно справились со штаммами. Если Вам интересно можете на досуге прикинуть как им это удалось.

 Но еще раз напомню что единого рецепта тут нет, но все эти страны вакцинированы выше чем Украина:

 

[iiigolkin]

17 минут назад, kim chen loran сказал:

 Свежая инфа - во Львове очередь из скорых у больниц, там все уже переполнено. Из 400  лежачих пациентов только один вакцинированный.

Ну я же просил не постить пугающие новости периода начала эпидемии.
Тогда они были уместны, а сейчас лишь могут навредить делу вакцинации.
Для вброса таких новостей нужно соответствующее эмоциональное состояние аудитории,
и они же и поддерживают это состояние, саморегулирующийся процесс паники и истерии.
Но сейчас они не вписываются, вызывают у людей недоумение и недоверие.

Причина в том, что люди неспособны долго паниковать и истерить — наступает эмоциональное истощение,
или насыщение — называйте как желаете. Или ситуация становится менее угрожающей,
или они разбираются понемногу в ситуации и оказывается, что она не такая пугающая
(все малознакомое пугает больше, эффективнее) — по разному бывает, обычно работают все факторы.


Будьте бдительны, товарищ.

 

Цитата

эффективность падает у разных вакцин по-разному и теперь составлять не 93, а 50-75%.

Точность конечно отличная. То есть вероятность заболеть после вакцинирования от 25% до 50% — 
это кто-то на картах погадал или хоть что-то считали? Не, скорее всего сосали пальцы...это оттуда.
И хорошо еще если пальцы...

Змінено 5 жовтня 2021 користувачем iiigolkin

[igorrius]

2 часа назад, kim chen loran сказал:

 Вакцина создавалась против ковида, эффективность против уханьского показывала 92-93%, против Дельты эффективность падает у разных вакцин по-разному и теперь составлять не 93, а 50-75%

так смертность тогда должна вниз идти ?

а в некоторых странах - вверх идет - значит нету этой эффективности от слова- совсем.