Утеплить перекрытие, ППУ или мин.вата...??

[STONEAGE]

Новую баню, тоже каркас, утеплил ППС - все равно все горит...

 

Не люблю много писать - но, я бы не стал. Там фишка есть в 40С. Даже в "убогом" турецком хамаме - 55.

 

"Злейший враг себе, это я сам." Вроде нигде не слышал.

[korund]

Не люблю много писать - но, я бы не стал. Там фишка есть в 40С

Парилка отдельно утеплена, ватой

[Тушелюб]

Вітаю, панове.

 

Читаю форум, читаю і ніяк не можу знайти про різницю в утепленні дерев'яного і бетонного перекриттів горища. У мене 15 см монолітного бетону, у якому дірки тільки в коминах і отвір для виходу на стрих. Питання пожежної безпеки та інші тут мають дещо інший присмак, але я про своє.

Паропроникність бетону є доволі низькою. Отож, чи є сенс заморочуватися встановленням пароізоляційної плівки під мінванту?

 

Дякую.

[STONEAGE]

Вітаю, панове.

є сенс заморочуватися встановленням пароізоляційної плівки під мінванту?

Дякую.

 

Так.

 

А скильки Вы там плануетэ прожити? Можна химикатами видтягнуты кризис.

[Тушелюб]

Так.

 

А скильки Вы там плануетэ прожити? Можна химикатами видтягнуты кризис.

 

Так не відповідають, якщо хочуть допомогти, а не продемонструвати свою зверхність.

[STONEAGE]

Так не відповідають, якщо хочуть допомогти, а не продемонструвати свою зверхність.

 

Яка там зверхність?

Тупо обмазочными просто можно замедлить процесс. А нормальной пароизоляцией с её правильным монтажом - надолго.

Да, под минвату есть сэнс проложить пароизоляцию.

[Тушелюб]

...Тупо обмазочными просто можно замедлить процесс...

 

Все, що Ви кажете грунтується на твердженні, що 15 см бетону настільки сильно пропускають пару, що вона здатна нашкодити теплоізоляційним аластивостям мінвати. Я також сприймав це як аксіому. Але питання задав не на пустому місці. Трапився на очі ролик

, де людина стверджує, що бетон вкупі з грунтовкою (у мене бетонконтакт) пару майже не пропускають, через що роблять пароізоляцію не тільки непотрібною, а й шкідливою (правда, не пояснив, чому).

 

Так проходить пара через 15 см бетону у значимій кількості, чи ні ?

[Сварной 68]

чи є сенс заморочуватися встановленням пароізоляційної плівки під мінванту?

На мой взгляд в Вашем случае, все зависит от влажности в помещении и степени вентиляции на чердаке. Но все таки, с пароизоляцией будет по спокойнее. Мин вата не тот материал, который прощает ошибки.

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1500&le0=1&lt0=0&mm0=4&ld1=2000&le1=1&lt1=0&mm1=571&ld2=1&le2=1&lt2=0&mm2=557

Расчет при условии максимальной вентиляции, то есть открытый воздух. На графике видно, линии температуры и температуры "тоски росы" в итоге находятся на очень близком расстоянии. И это идеальные условия.

Но на практике, все может выглядеть иначе.

Добавил пароизоляцию, результат отличается не особо.

www.smartcalc.ru/thermocalc?&gp=212&rt=0&ct=0&os=0&ti=20&to=-10&hi=55&ho=85&ld0=1500&le0=1&lt0=0&mm0=4&ld1=1&le1=1&lt1=0&mm1=558&ld2=2000&le2=1&lt2=0&mm2=571&ld3=1&le3=1&lt3=0&mm3=557

Змінено 14 червня 2021 користувачем Сварной 68
Добавил ссылку

[Тушелюб]

Я не будівельник, досвіду у цій справі ніякого, тому потребую практичних порад. Але як у певному сенсі фізик зауважив для себе, що будівельники частенько послуговуються правилами, які призначені не для даного випадку, не в цей час і не в цьому місці. Тому намагаюся не бездумно слідувати всім порадам. В цьому сенсі дякую за конструктивну відповідь.

 

Наведені Вами розрахунки, мені так виглядає, навіть Вас здивували настільки незначним впливом пароізоляції на ситуацію. Єдина видима проблема - близькість точки роси.

Але:

1: При низьких температурах це природньо і цього ніяк не уникнути. Головне не заперти пару вгорі. Тому паропропускна плівка зверху - неодмінно.

2: Близькість точки роси є лише на верхній границі вати, де вона навіть за конденсації не надто щось намочить і швидко висихає. А сама вата заморозки і розморозки не боїться.

3. Ну запремо ми пару на поверхні бетона і стане вона там збиратися, бо назад не піде. Бетон того таки не боїться. Але кудись їй треба діватися. Найменша дірка і вся волога з оточуючих площ хлине туди і стане там локалізуватися - а це вже істотна вологість.

Ще є пункти, але досить.

 

Сама ж думка, яка спонукала мене запитатися на форумі проста. Паропроникність бетону - 0.03 приведених одиниць, а мін вати - 0.4. Тобто вата пропускає пару більш, ніж у десять разів краще за бетон. Правда, при товщині вати в 30 см, а бетону - 15 см виходить лише в 6 разів. Та по-любе накопичуватися волозі у ваті за цих умов наче й шансів нема. Що прийде, то без напрягу піде нагору і вологість вати буде у шість разів нижчою за вологість повітря у кімнаті (звісно з оговорками про вологість на горищі). Це і пояснює малий вплив пароізолятора на Ваших розрахунках. То ж чи є потреба закривати вологу при бетоні?

 

Для догматиків, про всяк випадок, ще нагадаю, що йдеться не про дерев"яне перекриття - там ситуація інша.

[Тушелюб]

Подивився ще Терехова з цього приводу (є такий активний блогер - будівельник - теоретик). Те саме - "...теоретично пароізоляційна плівка без потреби, але я би все ж радив стелити - бо...додаткова перестраховка від протікання даху ...". Якісь ті будівельники зовсім непослідовні - так вже скурпульозно вираховують ті міліметри формулами, а потім метрами на всяк випадок закругляють. Ну що ж - видно і собі, про всяк випадок, постелю ту пароізоляцію, щоб не бути білою вороною . Змінено 17 червня 2021 користувачем Тушелюб

[newbee2020]

ПИ нужна чтобы теплый и влажный воздух не попадал в утеплитель и не конденсировался там, снижая его эффективность.

[Тушелюб]

ПИ нужна чтобы теплый и влажный воздух не попадал в утеплитель и не конденсировался там, снижая его эффективность.

 

Це розумію. Тільки як туди вологе повітря проб"ється через 15 см монолітного бетону+грунтовка.

 

Добавлено через 6 минут

Подивився ще Терехова з цього приводу (є такий активний блогер - будівельник - теоретик). Те саме - "...теоретично пароізоляційна плівка без потреби, але я би все ж радив стелити - бо...додаткова перестраховка від протікання даху ...". Якісь ті будівельники зовсім непослідовні - так вже скурпульозно вираховують ті міліметри формулами, а потім метрами на всяк випадок закругляють. Ну що ж - видно і собі, про всяк випадок, постелю ту пароізоляцію, щоб не бути білою вороною .

 

Хммм...Той же Терехов в іншому випуску пропонує під вату стелити не пароізоляційну плівку, а нанести бітумну ізоляцію 2-3 мм. І справді - виглядає істотно надійніше, ну але й істотно дорожче.

[newbee2020]

Це розумію. Тільки як туди вологе повітря проб"ється через 15 см монолітного бетону+грунтовка.

 

думаю, що на бетон плівку класти не треба

[Сергей НСТ]

@Тушелюб, как физик, попробуйте ответить для себя на такие вопросы:

1. Может ли двигаться водяной пар в безвоздушном пространстве или он движется только в воздухе?

2. Если пар движется только в воздухе, то сколько пара может проникнуть сквозь почти воздухонепроницаемый железобетон?

Очевидно, что вопрос паропроницаемости кирпичной стены или ж/б перекрытия не стоит выеденного яйца и являются лишь страшилками маркетологов.

Змінено 20 червня 2021 користувачем Сергей НСТ

[Сварной 68]

вопрос паропроницаемости кирпичной стены или ж/б перекрытия не стоит выеденного яйца и являются лишь страшилками маркетологов.

Это утверждение или предположение?

[Propeller]

@Тушелюб, как физик, попробуйте ответить для себя на такие вопросы:

1. Может ли двигаться водяной пар в безвоздушном пространстве или он движется только в воздухе?

2. Если пар движется только в воздухе, то сколько пара может проникнуть сквозь почти воздухонепроницаемый железобетон?

Очевидно, что вопрос паропроницаемости кирпичной стены или ж/б перекрытия не стоит выеденного яйца и являются лишь страшилками маркетологов.

 

1. Может. Воздух - это смесь газов в "пространстве". Газ - это молекулы вещества, двигающиеся в "пространстве" с определенной скоростью.

Для того, чтобы создать безвоздушное "пространство" на Земле, необходимо из этого "пространства" удалить молекулы всех газов. То есть, создать вакуум. Если в этот вакуум запустить одну молекулу воды, то она с удовольствием будет там гонять.

При этом созданное "безвоздушное пространство" будет испытывать на себя давление в 1 атм.

 

2. Бетон - это пористая структура. Часть пор в бетоне закрыты, часть открыты. Во всех этих порах находится воздух. Так получилось : мы живем на планете Земля.

Минимальный размер самой маленькой капиллярной гелевой поры в бетоне (в цементном камне) 100 ангстрем.

Молекула воды - это равносторонний треугольник со сторонами 0,096 нм и одной 0,15 нм.

1 ангстрем = 10 нм.

100 ангстрем = 1000 нм.

Это значит, что даже через самую маленькую пору в бетоне пары воды будут ходить без препятствий.

В случае с кирпичом положение у паров воды еще более комфортное.

[STONEAGE]

1. Может ли двигаться водяной пар в безвоздушном пространстве или он движется только в воздухе?.

 

Один из вопросов, при вступительных экзаменах в МГУ в 1983г.:

Если часы с кукушкой сбросить с самолёта, будут ли они продолжать исчислять время?

[Сергей НСТ]

А еще все материалы на земле испаряются. Даже сталь и бетон ) Только вот бяда, никто не учитывает в расчетах столь малые величины, т.к. это инженерный кретинизм. Но Вы пишите исчо, дорогой наш Propeller )

Воздух из пара? Парной воздух? Паровоздух?

[Propeller]

А еще все материалы на земле испаряются. Даже сталь и бетон ) Только вот бяда, никто не учитывает в расчетах столь малые величины, т.к. это инженерный кретинизм. Но Вы пишите исчо, дорогой наш Propeller )

Воздух из пара? Парной воздух? Паровоздух?

 

Воздух - это смесь газов (молекул определенного вещества) из которых состоит атмосфера Земли.

В воздухе всегда содержится определенное количество молекул и воды.

Так что, если Вас кто-то спросит "Чем дышишь, дядя?" можете ответить паровоздухом. И не ошибетесь.

[Тушелюб]

[IMG]https://ibb.co/LNVY9dP[/IMG]

[Тушелюб]

[QUOTE=Propeller;5330474] 1. Может. 2. В случае с кирпичом положение у паров воды еще более комфортное.[/QUOTE] Дякую. Як фізик стверджую, що відповіді правильні. Ну а, все ж, що з пароізоляцією на бетонне перекриття? 0.03 - паропроникність бетону, 0.3 - мін вати. Тобто вата мала б легко пропустити через себе все, що прийде знизу і ніде нічого не накопичувалось би. [size="1"][color="Green"][I]Добавлено через 14 минут[/I][/color][/size] [QUOTE=STONEAGE;5330504]Один из вопросов, при вступительных экзаменах в МГУ в 1983г.: Если часы с кукушкой сбросить с самолёта, будут ли они продолжать исчислять время?[/QUOTE] Пружинні ?

[Propeller]

[QUOTE=Тушелюб;5331132]Дякую. Як фізик стверджую, що відповіді правильні. Ну а, все ж, що з пароізоляцією на бетонне перекриття? 0.03 - паропроникність бетону, 0.3 - мін вати. Тобто вата мала б легко пропустити через себе все, що прийде знизу і ніде нічого не накопичувалось би. [/QUOTE] Мне не понятна пароизоляция НА бетонное перекрытие. То есть В кровельном пироге. Мы же хотим защитить от теоретического увлажнения весь кровельный пирог. Если так, то пароизолятор должен быть под плитой. Если пар прошел плиту и уперся в пароизолятор, то что? Ждем пока между плитой и изолятором ОВ достигнет значений близких к 100%? То есть, к конденсации пара? Поверхность пароизолятора должна хорошо аэрироваться. Вспомните кровельные пироги скатных кровель.

[Тушелюб]

[QUOTE=Propeller;5331223]Мне не понятна пароизоляция НА бетонное перекрытие. То есть В кровельном пироге. Мы же хотим защитить от теоретического увлажнения весь кровельный пирог. Если так, то пароизолятор должен быть под плитой. Если пар прошел плиту и уперся в пароизолятор, то что? Ждем пока между плитой и изолятором ОВ достигнет значений близких к 100%? То есть, к конденсации пара? Поверхность пароизолятора должна хорошо аэрироваться. Вспомните кровельные пироги скатных кровель.[/QUOTE] Та я 100% думаю так само - це і є суть мого питання. Якого милого збирати воду між бетоном та пароізолятором? Ну але ж так всі будівельники і кажуть робити - під мінвату підстелити пароізолюючу плівку. То, що це матеріал і робота додаткові - ще півбіди. Але по-любе десь будуть локальні дірки в пароізоляції - туди вся зібрана під нею волога і попре.

[Propeller]

[QUOTE=Тушелюб;5331236]Та я 100% думаю так само - це і є суть мого питання. Якого милого збирати воду між бетоном та пароізолятором? [B]Ну але ж так всі будівельники і кажуть робити - під мінвату підстелити пароізолюючу плівку. [/B]То, що це матеріал і робота додаткові - ще півбіди. Але по-любе десь будуть локальні дірки в пароізоляції - туди вся зібрана під нею волога і попре.[/QUOTE] А они не виноваты. Эту хрень от дедов-прадедов дают в "узлах" как разработчики норм так и дальше проектировщики. Там думать лень.

[Narval]

[QUOTE=STONEAGE;5330504]Один из вопросов, при вступительных экзаменах в МГУ в 1983г.: Если часы с кукушкой сбросить с самолёта, будут ли они продолжать исчислять время?[/QUOTE] Если гирьки одинаковые по форме - то нет.