Пароизоляция под ЭППС в пироге плоской кровли

[BAV_Lug]

Чем больше читаю, тем меньше понимаю зачем пароизоляция под ЭППС.

ЭППС сам неплохой пароизолятор. Воды не боится. Зачем лишний слой, который еще и будет мешать надежно закрепить ЭППС к основанию (плиты перекрытия)?

[yur43]

а для чого там пароізол? XPS паронепроникний. Та і надійно кріпити екструзію для чого? Вона тут лежить, а зверху давить ПВХ.

[Технология Строительства]

7 часов назад, BAV_Lug сказал:

Чем больше читаю, тем меньше понимаю зачем пароизоляция под ЭППС.

ЭППС сам неплохой пароизолятор. Воды не боится. Зачем лишний слой, который еще и будет мешать надежно закрепить ЭППС к основанию (плиты перекрытия)?

Ви праві, коли утеплювач еппс, пароїзоляція не потрібна, але деякі пароїзоляції мають шар фольгований, який відбиває тепло і створює перешкоду його виходу в зовнішнє середовище.

[BAV_Lug]

6 часов назад, yur43 сказал:

а для чого там пароізол? XPS паронепроникний. Та і надійно кріпити екструзію для чого? Вона тут лежить, а зверху давить ПВХ.

Ну хотел как минимум на пену-клей прикрепить, чтобы ветром не сдуло пока сверху стяжки нет )) Ну и все равно плиты между собой крепить на клей буду.

[BAV_Lug]

Но во всех пирогах, которые рассматривал, всегда указан слой пароизоляции. Даже там где заявлено использование ЭППС.

Змінено 8 липня 2023 користувачем BAV_Lug

[yur43]

3 години тому, BAV_Lug сказав:

Но во всех пирогах, которые рассматривал, всегда указан слой пароизоляции. Даже там где заявлено использование ЭППС.

я б на місці виробників пароізоляції теж її встромляв скрізь

[Propeller]

Пароизолятор это в основном уже просто "положено", "так принято".

Пароизолятор желателен на кровлях, где гидра не паропроницаема (ПВХ, ТПО, рубероид, битум-содержащие мастики). 

Если гидра паропрогницаемая, то пароизолятор под утеплитель не кладется. Можно посмотреть пироги производителей полимерных жидких мембран. Там нигде нет пароизоляции. Могу объясниь почему, но это долго и не интересно. 

От нудного немца, фирмы Кемпер. Ищите слова vapor barrier : 

Теперь про "мокрый ЭППС". Есть такой тип кровли - инверсионная кровля. Так там гидра (Внимание!) лежит под ЭППС. И тем не менее - это рабочий вариант кровли даже в наших условиях : swell.com.ua/ekco/ua/gallerydetail.cfm?iid=21#prettyPhoto

Относительно крепежа ЭППС к поверхности. Думаю есть хоть какой-то смысл в этом, если на кровле будет только один его слой. Если несколько, то, видимо, придется клеить все. Хотя такого пока не встречал.Обычно просто пригружают чем-то сверху на время. 

 

[normal]

Давайте усі технічні питання вирішувати на рідній мові і не здавати ноу-хау! Якщо не помиляюсь: эппс дюбелиться і дюбеля це діри, а не гідроізоляція (а тим паче паро), еппс то щільний утеплювач і все, а пароізоляція чи гідро робиться незалежно від виду утпелюючого метеріалу

Змінено 8 липня 2023 користувачем normal

[Propeller]

9 часов назад, normal сказал:

1. Якщо не помиляюсь: эппс дюбелиться і дюбеля це діри, а не гідроізоляція (а тим паче паро), еппс то щільний утеплювач і все,

2. а пароізоляція чи гідро робиться незалежно від виду утпелюючого метеріалу

1. На плоской кровле ЭППС (или любой другой утеплитель, кроме ППУ) крепится мехпнически только в случае , если рулонная гидроизоляция укладывается непосредственно на слой утеплителя. 

2. Гидроизоляция - да (кровля все-таки). Пароизоляция - нет.

 

[Сергей Шкляр]

В 08.07.2023 в 01:47, BAV_Lug сказал:

Чем больше читаю, тем меньше понимаю зачем пароизоляция под ЭППС.

ЭППС сам неплохой пароизолятор. Воды не боится. Зачем лишний слой, который еще и будет мешать надежно закрепить ЭППС к основанию (плиты перекрытия)?

Відповідь, криється у виборі матеріалу і конструкції.

ЕППС використовується під навантаженням, інверсійна покрівля; зелена, а для звичайної покрівлі краще вата чи спінений полістирол (EPS)- дешевше і більш пожежонебезпечно.

Так як на території України важко знайти ЕППС (XPS) по ДСТУ EN13164 і ми не готові плати майже в 2 рази дорожче. Тому в основному ми використовуємо пінопласт (EPS) з границею міцності при згині – не менше 200 кПа; Об’ємна вага (густина) – 15-29 кг/м3з, як Carbon, Penobord та інші. А при використанні пінопласту та вати потрібна пароізоляція.

 

[BAV_Lug]

Сегодня общался с одним кровельщиком (занимается ПВХ мембранами), так он настаивает на слое пароизоляции (как и все ролики из ютуба). Мол без него никак. Объяснения очень мутные и не понятные мне.

Я привык вникать в любые процессы на стройке.

Он мне говорит, под ЭППС нужно просыпать поверхность песком (выровнять плиты перекрытия), потом слой пароизоляции (пленка например), потом уже утеплитель.

Я вот включаю логику, рассмотрим пример если нет пароизоляции - пар проходит бетонную плиту (хотя и это для меня загадка, ну да примем за аксиому), проходит песок (частично остается в нем), потом проходит ЭППС (через стыки как аргументируют), и попадает под мембрану. Откуда по идее через мембрану или аэраторы выходит наружу.

Теперь второй вариант, с пароизоляцией - пар проходит бетонную плиту, проходит песок, и упирается в пароизоляцию. Т.е. остается весь в песке и там благополучно копится. В итоге в какой-то момент песок настолько увлажняется, что начинает отдавать влагу назад на плиту - плита мокнет.

Так в чем смысл тогда? 

[tayatlas]

ЭППС фактически сам является пароизоляцией. Под пароизоляцию ложить ещё один слой пароизоляции ? Нонсенс !!! 

   Насчет "везде написано"..... Лет сто пятьдесят назад на это "написано" придуман афоризм: "Если на клетке с тигром увидишь надпись обязьяна - не верь глазам своим" (Козьма Прутков)

[BAV_Lug]

Хотя один кейс пожалуй не учел - когда на улице минус. Пар проходит утеплитель и в какой-то момент замерзает. Накапливается. Потом становится плюс и начинает течь обратно. Так это работает?

[Propeller]

1. Сначала про количество пара, которое будет проходить через перекрытие. Добавьте пирог такую штуку как акриловая водоэмульсионная краска на потолке. Эти штуки очень сложно пропускают водяной пар. Кроме того есть такая штука как капиллярная конденсация. Ею бетон тоже будет тормозить пар, проходящий через себя. Пар всегда идет из тепла в холод. Поэтому парит в основном зимой. А зимой работает отопление и относительная влажность воздуха в помещении падает. 

2. Теперь о парабарьере на плите перекрытия. Его главная задача не давать конденсироваться пара в холодной зоне паропроницаемого утеплителя. В верхней зоне утеплителя. Обычно речь идет о вате , возможно пенопласт. При условии, что на утеплителе лежит гидра, паропропцскная способность котрой ниже количества пара проходящего через перекрытие. Это касается всех рулонных гидр и мастик, содержаших битум. Как я писал ранее паропроеницаемость полимерных мембран превышает возможное кол-во проходящее через перекрытие. Поэтому пароизоляция в случае их примекнения не есть необходимость.

Есть такой показатель Sd. Он показывает насколько покрытие препятствует прохождению через него пара в привязке к сопротивлению прохождения пара, котрое создает столб воздуха. Так вот, к примеру полиуретановая полимеризовавшаяся кровельная мастика тольщиной 1,5 мм препятсвует прохождению пара как 0,7 м воздушного столба, а ПВХ той же толщины как 15 м воздушного столба. 

3. В доме почти постоянная Относительная Влажность Воздуха. Под пленкой, лежащей на перекрытии будет почти всегда постоянная температура (над ней весь утеплитель) и среда под ней (между пленкой и перекрытием) достигнет так называемой равновесной относительной влажности. Почти рввной ОВВ в доме. Это такое состаяние системы твердое тело - воздух, когда вода из тела не испаряетсяв воздух, а пар в воздухе не конденсируется и на увлажняет тело. То есть, паритет : воздух в доме, прекрытие и воздух под пленкой на перекрытии имяют одинаковую ОВВ и температуру. Как итог - Сухо. 

4. Относительно класть пленку на песок. Ну это как минимум неудобно для дальнейшего выполнения работ. По песку ходить приятней и пленку не повредишь.  С технической и физической точки зрения - сначала песок потом пленка....это бессмыслица. 

 

 

Змінено 24 липня 2023 користувачем Propeller

[Propeller]

1 час назад, BAV_Lug сказал:

Хотя один кейс пожалуй не учел - когда на улице минус. Пар проходит утеплитель и в какой-то момент замерзает. Накапливается. Потом становится плюс и начинает течь обратно. Так это работает?

начинает течь обратно (там нет потока, там медленное перемещение капелек вниз через неплотности между листами утеплителя или в его теле) .....вода опускается в теплую зону и начинает испаряться, не доходя до низа утеплителя и хорошо бы ей дать испариться в атмосферу.

Змінено 24 липня 2023 користувачем Propeller

[Propeller]

Еще немного напишу о "проблеме". Сколько пара и куда он. 

Комфортные параметры воздуха в жилом помещении - это темература +...21....23С и относительная влажность воздуха 50-60%.

Перекрытие находится в теплой зоне и его температура равна температуре воздуха в помещении.

Если на бетонное перекрытие не наносить никаких покрытий (не красить потолок), то его поровое пространство (а бетон- это пористое тело) будет связано с воздухом в помещении. То есть, воздух в порах и капиллярах бетона связан с воздухом в комнате. Это значит, и Относительная Влажность Воздуха внутри бетона тоже колеблется как и ОВВ в помещении, только с определенной инерцией.

Ниже приведена изотерма. То есть, график зависимости при постоянной температуре (смотри выделенное выше) массовой влажности материала от ОВВ. Там видно, что массовая влажность бетона при относмтельной влажности воздуха в его порах в 60% равно 1%. Для понимания величины 1%. Требования к цемент-содержащему основанию под деревянные полы (очень чувствительные к влаге) = не более 2%. То есть, при влажности основания в 2% испарение воды с его поверхности настолько нечтожно, что оно не влияет на увеличение влажности деревянного покрытия. Бетон может увлажниться (он же гигроскопичный) до этих 2 массовых %, но  тогда ОВВ в помещении должна быть 80%. Ну...такая ОВВ в помещении для особых ценителей. 

Зимой, когда включается в помещении обогрев (держим температуру в комфортном постоянном диапазоне) и мороз делает холодным верх утеплителя (чего мы так боимся) количество пара в воздухе помещени уменьшается (он интенсивней уходит через вентиляцию в холодную зону "на улицу") и ОВВ в помещении снижается. Тогда пар начинает двигаться из перекрытия в помещение (диффузия) так как нужно восстановить равновесие. Это похоже на рассказы о том, что известковая штукатурка "автоматически поддерживает" влажность в помещении (забирает "воду" при повышении влажности внутри и отдает "воду" при её снижении). 

Опять же все написанное выше касается бетонного перекрытия, на которое не нанесена отделка, которая работает как паробарьер. 

Змінено 25 липня 2023 користувачем Propeller

[Сергей Шкляр]

В 24.07.2023 в 22:24, BAV_Lug сказал:

Сегодня общался с одним кровельщиком (занимается ПВХ мембранами), так он настаивает на слое пароизоляции (как и все ролики из ютуба). Мол без него никак. Объяснения очень мутные и не понятные мне.

Я привык вникать в любые процессы на стройке.

Он мне говорит, под ЭППС нужно просыпать поверхность песком (выровнять плиты перекрытия), потом слой пароизоляции (пленка например), потом уже утеплитель.

Я вот включаю логику, рассмотрим пример если нет пароизоляции - пар проходит бетонную плиту (хотя и это для меня загадка, ну да примем за аксиому), проходит песок (частично остается в нем), потом проходит ЭППС (через стыки как аргументируют), и попадает под мембрану. Откуда по идее через мембрану или аэраторы выходит наружу.

Теперь второй вариант, с пароизоляцией - пар проходит бетонную плиту, проходит песок, и упирается в пароизоляцию. Т.е. остается весь в песке и там благополучно копится. В итоге в какой-то момент песок настолько увлажняется, что начинает отдавать влагу назад на плиту - плита мокнет.

Так в чем смысл тогда? 

Відповідь в конструктиві покрівлі та невірне використання матеріалів, Ви просто путаєтеся в матеріалах. ЭППС (XPS) своя сфера застосуваня  пінопласта своя. Для цього є ДСТУ, etag 031 а також EAD 040650-00-1201 «EXTRUDED POLYSTYRENE FOAM BOARDS AS LOAD BEARING LAYER AND / OR THERMAL INSULATION OUTSIDE THE WATERPROOFING» у відповідності до положеннь Регламенту (ЄС) № 305/2011, який імплементовано у Закон України “Про надання будівельної продукції на ринку”, який набуває чинності в повному обсязі з 1 січня 2023 року та інші нормативні акти. Різниця в ціні майже 2,5 рази, тому і конструктиви різні.