Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[ЯД]

11 годин тому, shneider_vova сказав:

Для мого апарату така температура на грані чи навіть трохи за гранню. Вологість звісно впливає, але кто буде її враховувати?

А у вас есть преднагрев? И на какую т установлен?

[shneider_vova]

34 хвилини тому, TaurosRMK сказав:

Ви про +5С на виході? Здається тут хтось опускав навіть до +3С і казав що не обмерзає теплообмінник. Вологість фактично "враховувати" не треба, просто чим більша вологість, тим вища температура на виході з витяжки. 

Ну в мене не буде при -5 на вулиці +5 на витяжці...

[shneider_vova]

26 хвилин тому, ЯД сказав:

А у вас есть преднагрев? И на какую т установлен?

Так, там комплектний предподогрвв, що керується автоматикою пву, та забезпечує +5 на виході після пву (на витяжці, не на притоку)

[shneider_vova]

Ось графік за 12 січня 2024, згідно архіву погоди вдень температура падала до -14 (в мене немає окремого датчику, що міряє тільки вулицю). Як можна побачити, автоматика тримає +5 на вихлопі (і ця цифра не налаштовується), предподогрів увімкнувся десь при -2.5 на вулиці)

[ЯД]

7 хвилин тому, shneider_vova сказав:

Ось графік за 12 січня 2024, згідно архіву погоди вдень температура падала до -14 (в мене немає окремого датчику, що міряє тільки вулицю). Як можна побачити, автоматика тримає +5 на вихлопі (і ця цифра не налаштовується), предподогрів увімкнувся десь при -2.5 на вулиці)

Это в прошивке от вентс так сразу?

У меня тоже вентс установка и преднагрев

Но будет первая зима, в апликухе вентс просто защита от обмерзания - преднагрев. И все. Когда и что и при каких условиях не описано(

[shneider_vova]

5 хвилин тому, ЯД сказав:

Это в прошивке от вентс так сразу?

У меня тоже вентс установка и преднагрев

Но будет первая зима, в апликухе вентс просто защита от обмерзания - преднагрев. И все. Когда и что и при каких условиях не описано(

Так, якщо інформаційний кабель від предподогріву підключений до пву, то вона сама все зробить. 

[TaurosRMK]

1 годину тому, shneider_vova сказав:

Як можна побачити, автоматика тримає +5 на вихлопі (і ця цифра не налаштовується), предподогрів увімкнувся десь при -2.5 на вулиці)

Так якраз про це і було питання, щоб не було обмерзання то потрібно орієнтуватися на температуру повітря на викиді з витяжки, підтримувати +5С і вище, і відповідно від цього можна керувати переднагрівом. Не обов'язково жорстко ставити уставку переднагріву на умовні +3С і тримати їх постійно, в залежності від температури і вологості витяжного повітря температура вхідного повітря з вулиці може бути нижча, навіть до -3...-5С, все залежить від вологості. Тобто щоб економити на нагріванні, треба тримати вологість в будинку не нижче 50-55% 🙂

[shneider_vova]

Все вірно. 

Але вище 45% вологість взимку - це фантастика

[TaurosRMK]

1 хвилину тому, shneider_vova сказав:

Все вірно. 

Але вище 45% вологість взимку - це фантастика

Ну не знаю, буду проходити першу зиму з нормальною системою, а не саморобним теплообмінником 🙂 Якраз в пошуках зволожувачів і думаю скільки їх треба і де ставити.

Навіть при умові що в кожній кімнаті зволожувач налаштований на підтримку 55%? Не тільки в приточних, але і у витяжних, або якщо не в кожній кімнаті, то якось так, щоб середня вологість була не нижче 55%. Звичайно в такому випадку простіше буде на пару градусів підігріти повітря з вулиці, ніж тримати по цілому будинку зволожувачі 24/7 😁

[shneider_vova]

Пора***те, скільки це треба води. Умовно треба 10 грамів на м3, при повітря обміні 200 м3/годину це треба 2 л/год = 50 літрів в добу. В мене 3 зволожувача по 6 літрів, то це треба тричі на добу наповнювати... Та ну нафіг, я один раз забуваю.

Цифри можуть уточнятися, але суті питання це не змінить

[ЯД]

16 хвилин тому, shneider_vova сказав:

Пора***те, скільки це треба води. Умовно треба 10 грамів на м3, при повітря обміні 200 м3/годину це треба 2 л/год = 50 літрів в добу. В мене 3 зволожувача по 6 літрів, то це треба тричі на добу наповнювати... Та ну нафіг, я один раз забуваю.

Цифри можуть уточнятися, але суті питання це не змінить

Надо ставить аквариумы, бассейн и водопад)

[TaurosRMK]

7 годин тому, shneider_vova сказав:

Пора***те, скільки це треба води. Умовно треба 10 грамів на м3, при повітря обміні 200 м3/годину це треба 2 л/год = 50 літрів в добу. В мене 3 зволожувача по 6 літрів, то це треба тричі на добу наповнювати... Та ну нафіг, я один раз забуваю.

Цифри можуть уточнятися, але суті питання це не змінить

Ну це так, але нагрівати повітря також не безкоштовно. Нагріти 200 кубів від -3С до +3С, то треба трохи більше 400 Вт потужності. За місцяць це може бути десь 250-300 кВт⋅год. Єдине що за нагрівом не потрібно постійно слідкувати, якщо є автоматика, то один раз налаштував і забув. Але з іншого боку, якщо виходить тримати вологість 45%, то там недалеко і до 50%, мабуть знадобиться ще один зволожувач, або частіше воду доливати. Я не про то щоб без нагріву обходитися взагалі, а просто якщо є зволожувачі, то можна постаратися тримати вологість вище, щоб менше витрачати ЕЕ для обігріву.

[shneider_vova]

10 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Ну це так, але нагрівати повітря також не безкоштовно. Нагріти 200 кубів від -3С до +3С, то треба трохи більше 400 Вт потужності. За місцяць це може бути десь 250-300 кВт⋅год. Єдине що за нагрівом не потрібно постійно слідкувати, якщо є автоматика, то один раз налаштував і забув. Але з іншого боку, якщо виходить тримати вологість 45%, то там недалеко і до 50%, мабуть знадобиться ще один зволожувач, або частіше воду доливати. Я не про то щоб без нагріву обходитися взагалі, а просто якщо є зволожувачі, то можна постаратися тримати вологість вище, щоб менше витрачати ЕЕ для обігріву.

Знов не так, бо там ігри з ентальпією та витратами на випаровування води. Колись пан @volomotoдесь розписував, ліньки шукати. 

Оптимальний шлях зволоження, в якому можна досягти майже будь якої вологості - канальний паровий зволожувач, промисловий, по типу саун, але там вартість від штуки євро та потужність в декілька квт

[volomoto]

15 годин тому, TaurosRMK сказав:

Але з іншого боку, якщо виходить тримати вологість 45%, то там недалеко і до 50%

Там трохи нелінійні процеси, тому різниця в затратах енергії щоб підняти з 45 до 50 набагато більша, ніж із 40 до 45.

22.09.2024 в 12:10, TaurosRMK сказав:

Тобто щоб економити на нагріванні, треба тримати вологість в будинку не нижче 50-55%

Вища вологість в будинку просто зменшує температуру обмерзання, але загалом збільшує витрату енергії, бо для підтримки такої вологості вам потрібно витрачати багато енергії на випаровування води. Випарувати один літр – це 0.75 кВт*год. Якщо у вас не ентальпійний ТО, то всю ту вологу ви втрачаєте і мусите знову додавати. 

15 годин тому, shneider_vova сказав:

Оптимальний шлях зволоження, в якому можна досягти майже будь якої вологості - канальний паровий зволожувач, промисловий, по типу саун, але там вартість від штуки євро та потужність в декілька квт

Якщо гроші кури не клюють, тоді оптимальний

Для себе я зупинився на кімнатних зволожувачах, які енергію для випаровування беруть з навколишнього повітря, яку підігрівається системою опалення, яка в мене тепер на базі теплового насоса, відповідно енергію на випаровування я отримую з СОР 3 або більше. Якщо ж використовувати промисловий канальний зволожувач, то там ТЕН і відповідно СОР 1.

[shneider_vova]

25 хвилин тому, volomoto сказав:

Якщо гроші кури не клюють, тоді оптимальний

ну так, я це і мав на увазі

[normal]

22.09.2024 в 12:13, shneider_vova сказав:

вище 45% вологість взимку - це фантастика

В цьому році найнижчий рівень бачив саме літом, було десь 25% в будинку, бо купа вікон постійно відчинені, CO2 500ppm, дощів мало... А ось взимку зазвичай 45%, бо вікна на мікропровітрюванні, CO2 1000ppm, вся волога з санвузла після душа конденсується на стінах (керамограніт) і поступово розходиться по іншим кімнатам, а 3 людей по 2 рази в душ і сушка феном генерують немало тої вологи безкоштовно...

Змінено 23 вересня 2024 користувачем normal

[TaurosRMK]

3 години тому, volomoto сказав:

Випарувати один літр – це 0.75 кВт*год. Якщо у вас не ентальпійний ТО, то всю ту вологу ви втрачаєте і мусите знову додавати.

А це реальні цифри чи якісь теоретичні? Бо дивлюся в характеристики одного типового зволожувача, 300 мл/год, 23 Вт, 1 літр умовно за 3.5 години і піде на це точно не 0.75 кВт*год. Беру якись їнший, класом вище, продуктивність 550 мл/год, потужність 280 Вт, тут вже 1 л випарується за годину і витратиться трохи більше 0.5 кВт*год. Хоча якщо якийсь продуктивний зволожувач, який реально 1л/год випаровує, то може і буде під 0.75 кВт*год. Але чи потрібна така продуктивність?

3 години тому, volomoto сказав:

Там трохи нелінійні процеси, тому різниця в затратах енергії щоб підняти з 45 до 50 набагато більша, ніж із 40 до 45.

А є якісь графіки/таблички/калькулятори щоб подивитися скільки потрібно генерувати вологи при певних вхідних параметрах? Мабудь це допоможе вибрати кількість і продуктивність зволожувачів.

В цілому навіть при 45% вологості можна переднагрів вмикати десь при -4С з вулиці, якщо інші вхідні дані будуть такими як в калькуляторі 😄

[volomoto]

22 години тому, TaurosRMK сказав:

А це реальні цифри чи якісь теоретичні?

І реальні, і теоретичні, бо на тому вся термодинаміка базується.

22 години тому, TaurosRMK сказав:

Бо дивлюся в характеристики одного типового зволожувача, 300 мл/год, 23 Вт, 1 літр умовно за 3.5 години і піде на це точно не 0.75 кВт*год. Беру якись їнший, класом вище, продуктивність 550 мл/год, потужність 280 Вт, тут вже 1 л випарується за годину і витратиться трохи більше 0.5 кВт*год. Хоча якщо якийсь продуктивний зволожувач, який реально 1л/год випаровує, то може і буде під 0.75 кВт*год. Але чи потрібна така продуктивність?

Ті зволожувачі не випаровують воду, а тільки розбивають її на дуже дрібні краплинки, в яких сумарно дуже велика площа поверхні і які можуть добре відбирати тепло від навколишнього середовища. Коли працює такий зволожувач, то вологість підвищується, а температура повітря знижується. Звичайно що ви того не помічаєте, бо система опалення покриває витрати тепла на випаровування води.

Якщо говорити про канальний зволожувач, то він мусить робити повне випаровування, бо інакше вода буде осідати в повітропроводах і буде біда.

23 години тому, TaurosRMK сказав:

А є якісь графіки/таблички/калькулятори щоб подивитися скільки потрібно генерувати вологи при певних вхідних параметрах? Мабудь це допоможе вибрати кількість і продуктивність зволожувачів.

Може десь і є, але я не знаю, бо це легко прикинути в екселі на базі таблички абсолютної вологості при різних температурах. 

[TaurosRMK]

На скільки ймовірно то, що один тип сенсорів має похибку в плюс, а інший в мінус?

Є дві штуки DS18B20, 4 шт РТ1000, 1 шт SHT30, всі вони підключені до вентиляції. З кожної сторони теплообмінника стояли РТ1000 + один SHT30 на витяжці, DS18B20 ставив для постнагрівача. Але з DS18B20 були якісь проблеми і вирішив забрати його, а РТ1000 поставити на постнагрів, там він більш потрібніший, також зняв інший РТ1000 біля теплообмінника і поставив на їх місце два DS18B20. Вийшло так, по сторонах теплообмінника з вулиці стоять РТ1000, по сторонах від будинку DS18B20, і один РТ1000 після постнагрівача. Все працює, але помітив один нюанс, DS18B20 занижують показання***, тому що температура після рекуператора яка йде в кімнату (DS18B20) менша на +/- 1С ніж температура після постнагрівача (РТ1000) коли він навіть не увімкнений, а це зовсім не логічно.

Зробив експрес тест, всі наявні сенсори (2 шт DS18B20, 4 шт РТ1000, 1 шт SHT30, 1 шт безпровідний Xiaomi чисто для порівняння) поставив поруч на скільки це можливо, залишив так майже на годину, після чого подивився на результати. Результати були приблизно такими, всі РТ1000 показували  однакову температуру +/- 0.2С, інші сенсори показували також майже однакову температуру, тих же +/- 0.2С, але вона була меншою на 1-1.2С від показань РТ1000.

Розумію що цей тест зовсім не тест, але розбіжність більше одного градуса між аналоговими і цифровими сенсорами трохи насторожує, бо не зрозуміло які показують правильно, чи аналогові завищують, чи цифрові занижують. Похибка РТ1000 +/- 0.5С, DS18B20 також +/- 0.5С, SHT30 +/- 0.2С, звідси і напрошується питання, яка ймовірність того, що РТ1000 завищують на свою похибку, а цифрові занижують, відповідно і виходить різниця в один градус. Хоча думаю що то малоймовірно таке, скоріш за все або одні завищують на цілий градус, або інші занижують. Схиляюся до того, що цифрові занижують, більше довіряю РТ1000. Звичайно було б добре всі разом протестувати, але зараз не до того, коли сенсори вже змонтовані на свої місця. Мабуть було б логічно використовувати один тип сенсорів, але...

[Dmode]

20 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Мабуть було б логічно використовувати один тип сенсорів, але...

Я б викинув pt1000, і поставив всі одного типу DS18B20 з однієї партії, попередньо перевіривши їх з нульовим та 100С тестами, з приведенням до спільної точки відліку. Бо там де вже є два DS18B20 , може бути і 4 на тій же шині.

До речі зараз багато підробних DS18B20, тому їх краще замовляти в якогось відомого дистрибутора.

Прихований текст

 

Змінено 15 жовтня 2024 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

14 хвилин тому, Dmode сказав:

Я б викинув pt1000, і поставив всі одного типу DS18B20 з однієї партії, попередньо перевіривши їх з нульовим та 100С тестами, з приведенням до спільної точки відліку. Бо там де вже є два DS18B20 , може бути і 4 на тій же шині.

До речі зараз багато підробних DS18B20, тому їх краще замовляти в якогось відомого дистрибутора.

  Приховати вміст

 

Хочете сказати що РТ1000 недостойні сенсори? 🙂 Ті DS18B20 які маю з Aliexpress, тому цілком ймовірно що прибріхують трохи. Але SHT30 показує +/-  ті самі значення що й DS18B20, безпровідний Xiaomi аналогічно (там здаєтсья SHT40), тому вже важко сказати що DS18B20 якісь браковані. Бо якщо б були браковані/підроблені, то показання могли б відрізнятися в різну сторону і відрізнятися між всіма цифровими сенсорами. Тобто якщо один DS18B20 показує 15С, інший 15.9С, SHT30 14.3С, то тоді можна щось говорити про браковані/підроблені сенсори, але якщо вони всі показують +/- 0.2С, то якби і не скажеш що тут щось не так. Але з іншої сторони стоять РТ1000, які показують інші дані, і тут вже видно що щось не так.

З приводу заміни всіх сенсорів на DS18B20, в теорії можна, на практиці не дуже, тому що з ними є якась проблема, точніше не з самими сенсорами, а з їх підключенням. Нагадаю що в мене Kincony A2 на базі ESP32, де є входи з потрібними підтягуючими резисторами для підключення DS18B20. І цей контролер знаходиться в щитку з іншим обладнанням для вентиляції, якщо підключаю туди DS18B20, то є проблеми зі зв'язком, в логах починають сипатися попередження про шину і час від часу пропадає зв'язок з сенсорами. Поза щитком все працює, а в щитку щось заважає. Більш детально проблема описана в темі про електрику. Тому ці два DS18B20 підключені для до окремої ESP32, яка знаходиться на корпусі ПВУ, відповідно на неї і на сенсори нічого не впливає і все працює. Якщо міняти всі сенсори на DS18B20, то для початку треба розібратися що їм заважає працювати в щитку з основним контролером. А це вже задача не на зараз, можливо на пізніше, коли потепліє, тому що це знову перероблення щитка, нові дроти і тд. Потрібно зиму пройти з тим що є, а там побачимо.

Є ще нюанс з РТ1000, а точніше з тим контролером, який зчитує, потрібно врахувати опір дротів до яких підлючені РТ1000, це частково скоригує показання. Але там не більше 5-6 м дроту, тому не думаю що воно суттєво впливає на показання щоб аж на 1-1.2С показувати више, і здається я вносив ці дані, хоча не впевнений. Це треба перевірити.

[Dmode]

1 година тому, TaurosRMK сказав:

Хочете сказати що РТ1000 недостойні сенсори?

Не в цьому справа. А в тому що якщо хочете вірогідних показників, то варто мати однакові сенсори, щоб були ідентичні інерційність та решта параметрів.

1 година тому, TaurosRMK сказав:

є якась проблема, точніше не з самими сенсорами, а з їх підключенням

По посиланню вище автор описує, що з китайськими клонами може бути щозавгодно. В тому числи і шум, помилки та відмови. Замовте для початку оригінальних.

[TaurosRMK]

20 хвилин тому, Dmode сказав:

А в тому що якщо хочете вірогідних показників, то варто мати однакові сенсори, щоб були ідентичні інерційність та решта параметрів.

Ну так, я про це і згадував в першому повідомленні за сьогодні, що краще було б мати сенсори одного типу.

24 хвилини тому, Dmode сказав:

з китайськими клонами може бути щозавгодно. В тому числи і шум, помилки та відмови. Замовте для початку оригінальних.

Були б проблеми конкретно з сенсорами, то вони мали б повторюватися всюди, незалежко до якої ESP підключені. А так проблеми тільки коли підключені в щитку до Kincony A2, але в той же час без єдиного нюансу працюють з тою ж Kincony A2 поза межами щитка, чи з будь якою іншою ESP. Значить щось в щитку їм заважає. Також можливо логічніше було б купити 1 шт РТ1000 (один є "лишній") ніж 6 шт DS18B20. Хоча, маю сам сенсор РТ1000, потрібно всього два дроти припаяти, в гільзу запхати і датчик готовий ))) Але враховуючи що DS18B20, які зараз маю, стоять зі сторони будинку, тобто один на витяжці до теплообмінника, інший на притоці після теплообмінника і перед постнагрівачем, то їх функція чисто інформаційна, вони не беруть участі в автоматизаціях чи контролі чогось критично важливого. А РТ1000 стоять перед теплообмінником з вулиці, він же контроль переднагрівача, інший на витяжці зі сторони вулиці (контроль обмерзання), і третій після постнагрівача.

Згадав що є лишній РТ1000 і DS18B20, підключив до ESP, поставив на відстані 3 см один від одного, пройшов деякий час, різниця в показаннях зберігається на рівні 0.4-0.5 °C. Це в стані спокою при кімнатній температурі. Третього контрольного сенсору немає. В цілому можна ці два якось протестувати, але знати б як це зробити. Можливо буде видно чи буде зберігатися різниця в показаннях і можна буде якось підкоригувати значення тих сенсорів, які зараз змонтовані в вентиляції.

[vbb]

4 години тому, TaurosRMK сказав:

ще нюанс з РТ1000, а точніше з тим контролером, який зчитує, потрібно врахувати опір дротів до яких підлючені РТ1000, це частково скоригує показання. Але там не більше 5-6 м дроту, тому не думаю що воно суттєво впливає на показання щоб аж на 1-1.2С показувати више, і здається я вносив ці дані, хоча не впевнений. Це треба перевірити.

між 23 та 22 градуса 3,9 ома (1089,60 - 1085,70)
тож за тонкого провода все може бути....

[vbb]

Скопію сюди також
 

  

7 годин тому, TaurosRMK сказав:

зняв датчики зі своїх місць і розставив всіх поруч, всі дроти були підключені до того щитка, нічого не міняв. Залишив так на деякий час щоб звірити показання. Помітив що ті самі DS18B20 знову почали видавати попередження і взагалі пропав зв'язок на декілька хвилин. Але в цей час вентилятори не працювали, взагалі нічого крім датчиків не працювало, і це трохи насторожило. Ставлю DS18B20 на свої місця, все працює, ставлю поруч з РТ1000 - починається. Це якась містика, яким боком одні датчики можуть впливати на інші, якщо вони взагалі підключені до різних зчитуючих пристроїв?

якщо не важко, намалюйте схему як у вас зав'язані/розв'язані GND, "-" живлення, РЕ, "земля"

ось тут непогано про екрани та заземлення - почитати https://www.smar.com.br/en/technical-article/tips-on-shielding-and-grounding-in-industrial-automation

8 годин тому, TaurosRMK сказав:

Взяв мініатюрну ESP32 C3 SuperMini, два підтягуючі резистори, розпаяв то на платі і поставив на горищі, де і знаходяться два датчики. А від щитка до них протягнув 5В і все прекрасно працює, без єдиної помилки/попередження. Так і залишу.

так, це добре рішення, та краще б через RS485/CAN/ETHERNET