Приточно-витяжна вентиляція з рекуператором

[volomoto]

50 хвилин тому, standov сказав:

я колись рахував на пальцях що зволоження сухого зимового повітря 400 кубів в годину то може потребувати до 100л води на добу

Це фантастика і в реальному житті такого не буває. В мене при 200-250 кубах максимум було 15л в добу для підтримки 40%. Типово 6-10 л води з осмоса і заливати займає кілька хв, мию зволожувачі раз на місяць.

[standov]

6 минут назад, volomoto сказал:

Типово 6-10 л води з осмоса і заливати займає кілька хв, мию зволожувачі раз на місяць.

мені принципово не подобається УЗ зволоження бо є певні проблеми з бронхами і з уз зволоженням мені прям важко дихати, і відповідно не дуже хочу дітей на це зайвий раз "перевіряти", у механічного зволоження "ККД" значно меньше, якщо порахувати 50% та 400 кубів то і вийде *під* 100л. А ще механічне зволоження передбачає мийку зволожувача мінімум таз на тиждень, і то через тиждень воно вже починає заванюватися (незалежно від того яку воду мити, бо такий принцип), тобто краще частіше, фактично коли малі хворіють то миємо раз на 2 дні, я хз скільки там ємність, мабуть літри 3-4, їх вистачає на 1 вечір в одній кімнаті. Все це досить умовно та індивідуально. 

Змінено 31 жовтня 2024 користувачем standov

[standov]

18 минут назад, volomoto сказал:

Це фантастика і в реальному житті такого не буває

ось дивіться, канальне зволоження парою без конденсації (велике ККД в перерахунку на весь об'єм)

3кг/год це 72літри на добу.

-10 100% відносної вологи, після прямого нагріву перетворюються в 10% піри 22 градусах.


а буває жеж меньше -10 на вулиці, ось і виходить що "до" 100літрів на добу якщо "системно". Якщо локально "тут 45, тут 25" то звичайно меньше. але мова була про системне рішення

Змінено 31 жовтня 2024 користувачем standov

[TaurosRMK]

5 годин тому, volomoto сказав:

Це фантастика і в реальному житті такого не буває. В мене при 200-250 кубах максимум було 15л в добу для підтримки 40%.

А є якась статистика без зволоження, до якої позначки впаде вологість якщо постійно буде повітрообмін тих же 200 кубів?

Підтримка 40% це при безперервній роботі зволожувачів 24/7, чи вони працюють періодами, тобто вологість впала, запустилося зволоження, попрацювало деякий час, вологість піднялася і вимкнулося, і так по колу?

[standov]

53 минуты назад, TaurosRMK сказал:

до якої позначки впаде вологість якщо постійно буде повітрообмін тих же 200 кубів

це буде дууууже залежати від температури на вулиці, ну і звісно стилю життя людей (скільки вологи вони продукують "зайвої") + буде напряму залежати як ви будете вологу виводити, наприклад чи у вас лише в санвузлах забор грязного повітря, чи є він на кухні і тп. тобто цифри отримані в якихось умовах не будуть натягуватися на інші ніяк.

мені здається я десь натикався на ПВУ в яких можна ставити різні касети (металеві та ентальпійні), ну і мабуть воно адаптоване під наявність конденсату (бо в ентальпійного нема дренажу).

[TaurosRMK]

2 години тому, standov сказав:

це буде дууууже залежати від температури на вулиці, ну і звісно стилю життя людей (скільки вологи вони продукують "зайвої") + буде напряму залежати як ви будете вологу виводити, наприклад чи у вас лише в санвузлах забор грязного повітря, чи є він на кухні і тп. тобто цифри отримані в якихось умовах не будуть натягуватися на інші ніяк.

Та це зрозуміло, але хоча б для загальної інформації, можливо хтось так проходив певний період, 2-3 тижні/місяць, і приблизною знає як було.

---

Якраз є питання в тему вологості. В кожному приміщенні є датчик вологості (калібрований), показує середню вологість по будинку 47%, окремо тільки по витяжних приміщеннях також 47%. В ПВУ на вході витяжки також є датчик вологості (калібрований), там він показує вже 52-53%. То так нормально? Середня температура ~22.5-22.7 °C, але по тому ж датчику в ПВУ трохи більше 21 °C, тобто майже на 1.5 °C повітря охолоджується. Тобто цей процес охолодження повітря робить його більш вологим, вірно? Саме про це і згадувалося на попередній сторінці, що холодніше повітря буде більш вологим.

[standov]

50 минут назад, TaurosRMK сказал:

Тобто цей процес охолодження повітря робить його більш вологим, вірно?

ви не вірно інтерпретуєте відносну вологість. Відносна вологість (%) це не проценти вологи в повітрі, це проценти до повного насичення при конкретній поточній температурі. Тобто одна і та сама абсолютна вологість (в мг на куби) при меншій температурі буде мати більшу *відносну* (%) вологість, яка буде збільшуватися при зниженні, і при якийсь низький температурі (наприклад +10) досягне значення 100%, після чого почне конденсувати і відповідно якщо знижувати температуру далі то вже буде знижатися абсолютна вологість (залишаючись в цьому з відносною 100%). В цьому і проблема рекуператора, за температури на вулиці наприклад -10 у вас за відносної вологості 100% - самої вологи фактично в повітрі немає (сухе але 100%), і якщо ви це повітря металевим рекуператором (відповідно без поповнення вологи) просто нагрієте, то ця мізерна кількість води стане відповідати на виході наприклад 10%, хоча наче як було 100%.

Коли ви вдихаєте повітря, умовно кажучи воно все одно буде *догріто* до температури біля 36 градусів, добираючи від мокрих слизових оболонок вологу до певного рівня насичення, тобто важлива не відносна вологість а саме абсолютна - яку кількість вологи повітря буде відбирати (сущити) від слизових оболонок, для отримання певного рівня насичення вологою за температури 36.
Тобто можливо так що повітря 20 градусів з вологістю 40% висушить слизові сильніше ніж повітря 22 та 38% (до цифр не чипляйтеся, ліньки в калькуляторі рахувати абсолютні вологості, це просто приклад) 

Друга аналогія - взимку на вулиці *відносна* вологість висока, але волога зі нагрітих стін все одно рухається з середини назовні, бо за морозної температури *абсолютна* вологість завжди значно нижче.

Змінено 31 жовтня 2024 користувачем standov

[TaurosRMK]

7 годин тому, standov сказав:

В цьому і проблема рекуператора, за температури на вулиці наприклад -10 у вас за відносної вологості 100% - самої вологи фактично в повітрі немає (сухе але 100%), і якщо ви це повітря металевим рекуператором (відповідно без поповнення вологи) просто нагрієте, то ця мізерна кількість води стане відповідати на виході наприклад 10%, хоча наче як було 100%.

Це я зрозумів з попереднього вашого повідомлення, але питання було не про рекуператор. 

Середня відносна вологість по кімнатах де є витяжка 47%, температура 22.5°С. Повітря витягується і по повітроводах рухається до рекуператора, де перед входом в рекуператор є датчик і він вже показує відносну вологість 52% і температуру 21°С.

От я інколи дивився на ці значення і не розумів як вологість в хаті одна, а доходить до ПВУ і там вже інша. Думав датчик бреше. Але схоже вірно це, трохи падає температура і збільшується відносна вологість. 

7 годин тому, standov сказав:

Тобто одна і та сама абсолютна вологість (в мг на куби) при меншій температурі буде мати більшу *відносну* (%) вологість, яка буде збільшуватися при зниженні

 

[Dmode]

11 годин тому, TaurosRMK сказав:

Та це зрозуміло, але хоча б для загальної інформації, можливо хтось так проходив певний період, 2-3 тижні/місяць, і приблизною знає як було.

 

[yur43]

15 годин тому, TaurosRMK сказав:

А є якась статистика без зволоження, до якої позначки впаде вологість якщо постійно буде повітрообмін тих же 200 кубів?

без зволоження, близько 70-100 куб повітрообмін

[TaurosRMK]

Чи можуть сенсори температури в залежності від температури показувати похибку в більшу чи меншу сторону?

Для прикладу, є РТ1000 в ПВУ, які постійно обдуваються, а на вулиці висить SHT40, відповідно там тільки вітер дує, але і того останнім часом немає, можна сказати тиха погода. Є сенсор на вулиці і в ПВУ на вході в теплообмінник, фактично міряють одну і ту ж температуру вуличного повітря, тільки на вулиці на сенсор нічого не впливає, крім самих погодніх умов, а перед сенсором в ПВУ стоїть вентилятор, відстань десь біля 1 м по прямій. Спостерігаю таку картину, орієновно до 3 °C по сенсору на вулиці сенсор в ПВУ показує температуру вище на 1-2 °C (чим вища температура, тим більша різниця), а коли температура на вулиці опускається нижче 2 °C, то сенсор в ПВУ починає показувати вже в меншу сторону. В діапазоні 2-3 °C можна сказати що показання вирівнюються в межах похибки.

В теплу пору року спостерігав це і думав що на сенсор в ПВУ впливає тепло від вентилятора, на вулиці сенсор в тіні, там температура менша, а на сенсор в ПВУ дує вентилятор який виділяє тепло і не виключно що він додатково грівся на горищі під шифером. Але тепер коли температура падає до нуля, бачу зворотню картину.

Можливо це особливість сенсорів РТ1000, які при температурі вище нуля трохи задирають показання, а при мінусових наоборот занижають? Звичайно в обох сенсорів є похибка, але логічно що вона діє в одну сторону, тобто якщо один сенсор бреше в "+" похибки, то і інший мав би також в "+" показувати. РТ1000 в герметичній гільзі, в середині напевно повітря, можливо і це впливає на таку поведінку? Наврядчи обдув вентилятором тут якось впливає саме на такий стрибок з плюса в мінус. В цілому враховуючи що це різні сенсори, то можна допустити що вони різні показання можуть видавати, але напевно криві не мали б перетинатися 🤔

[standov]

14 часов назад, TaurosRMK сказал:

Чи можуть сенсори температури в залежності від температури показувати похибку в більшу чи меншу сторону?

все що завгодно можуть

14 часов назад, TaurosRMK сказал:

РТ1000

подивіться вилку цін на "платинові"(PT) датчики, вона шалена і тому є причини. Дешеві датчики мають низьку точність та стабільність і звісно не калібровані. 

[standov]

14 часов назад, TaurosRMK сказал:

Є сенсор на вулиці і в ПВУ на вході в теплообмінник, фактично міряють одну і ту ж температуру

це дуже хибна думка, бо на датчик впливають багато процесів які безпосередньо впливають на його показання, на сенсор на вулиці та в трубі наприклад дуже по різному впливає тепло від випромінення. 

[TaurosRMK]

4 години тому, standov сказав:

подивіться вилку цін на "платинові"(PT) датчики, вона шалена і тому є причини. Дешеві датчики мають низьку точність та стабільність і звісно не калібровані.

Ну так, ціни різні, але здаволося б що там такого, кусочок платини і два дротики, що може піти не так. Ціни різні напевно саме через клас точності, яких є чотири, зрозуміло що чим вище клас, тим дорожче. А от межах одного класу точності скоріш за все ціни не будуть дуже сильно відрізнятися, хіба що залежно від бренду.

В мене здається клас точності В (±0,30 °C) і ця точність якраз найменша при температурах близьких до нуля (фактично від -10 °C до +10 °C). Дальше похибка може збільшуватися на 0.1 °C, але ще приблизно на кожні 10 градусів. В діапазоні типових температур -30...+30 °C точність ±0.5 °C. Сенсори не китайські. Стверджувати що вони аж так сильно можуть брехати, тоже напевно не правильно. З іншого боку SHT40 який на вулиці також може прибріхувати, він з aliexpress, на точність по температурі не перевіряв. Можливо він по своєму реагує на зміну температури, але якось дивно, що по даних з SHT40 температура плавно змінюється, а РТ1000 в ПВУ до певної точки показує вищі значення, а потім в перехідній точці раз і вже показує нижчі значення. А фактично ніяких змін не відбулося, вентилятор як крутився, так і крутиться, нагрів в цей час не працює, різкої зміни температури на вулиці також не було.

Ситуація сьогодні така ж, фактично за 10 хвилин показання знизилися від 2.7 °C до 0.3 °C. До цього моменту криві йшли приблизно однаково, після цього знову майже однаково, а от саме в цей період відбуваєтсья якась магія 😁 Виглядає трохи дивним... Можливо проблема не в сенсорі, а в пристрої який зчитує дані. Хоча підключені 4 сенсори і тільки на цьому одному ось такий стрибок/падіння відбувається.

От на рахунок калібрування є питання, яким чином може бути відкалібрований кусок платини, незалежно від виробника? Маю на увазі саме з заводу. Є класи точності, які дають при потребі більш точні результати, але напевно незалежно від класу і ціни за сенсор, якщо іх всіх помістити в середовище з 0 °C, то всі вони покажуть 0 °C плюс-мінус свою похибку. Це ж не цифрові сенсори, де калібрування можна "прошити" в сенсор, з аналоговими таке не пройде, там лише два дротики 😁

Мабуть варто би їх взяти і перевірити в крижаній воді, хоча б задля цікавості чи показують вірно і однаково, але бажання робити це зараз немає 😄

[standov]

3 минуты назад, TaurosRMK сказал:

Маю на увазі саме з заводу. Є класи точності, які дають при потребі більш точні результати, але напевно незалежно від класу і ціни за сенсор, якщо іх всіх помістити в середовище з 0 °C, то всі вони покажуть 0 °C плюс-мінус свою похибку. Це ж не цифрові сенсори, де калібрування можна "прошити" в сенсор, з аналоговими таке не пройде, там лише два дротики

Так само як калібруються будь які інші аналогові опори чи напівпровідники - лазером підрізають в потрібних місцях. Процедура штучна, затратна тому сильно впливає на собівартість 

[TaurosRMK]

23 хвилини тому, standov сказав:

Так само як калібруються будь які інші аналогові опори чи напівпровідники - лазером підрізають в потрібних місцях. Процедура штучна, затратна тому сильно впливає на собівартість 

Хм, про таке не знав. Але мабудь так калібруєтсья саме чутливий елемент на виробництві і саме від цього уже залежить клас точністі. І виробник ці чутливі елементи постачає дальше, де вже виготовляються готові датчики для продажу. Відповідно те, що потім до нього буде приварено 2 дроти і засунуто в гільзу, особливо вже нічого не змінить в точності. Тобто отримали чутливий елемент з класом точності В (±0,30 °C), то відповідно в готовому вигляді датчик приблизно буде мати таку ж точність, не може вона збільшитися в декілька разів.

Але точність точністю, по скріншотах вище видно що не в точність справа (напевно), така різка зміна температури на вулиці за 10 хв на 2.5 °C наврядчи можлива, а от сенсор в ПВУ чомусь так відреагував і дальше знову почав показувати значення з плавним падінням температури.

Змінено 5 листопада 2024 користувачем TaurosRMK

[standov]

Я останньої тези не зрозумів) як і переходу до класу точності. Китайський датчик за 100грн не має ніякої точності бо не нормується та не перевіряється. Має криву обведену олівцем. Два датчики з однієї партії ще може і будуть себе поводити однаково (однаково брехати) але зроблені в різний час на різних заводах то вже рендом.

Калібрувати/перевіряти по одній точці сенсу не багато, важлива саме крива і її нахил, що визначається  чистотою матеріалу, спаю, геометрії і тп.

Пс. Ви так смачно йдете по граблям )

[TaurosRMK]

13 хвилин тому, standov сказав:

Пс. Ви так смачно йдете по граблям )

Ну що поробиш, як вже є )) А які є варіанти? Треба було не такі сенсори вибирати чи може для DIY ПВУ купувати брендові з найвищим класом точності? Я орієнтувався на то що РТ1000 надійні і точні, ну і контролер їх зчитує з коробки ))

Датчики куплені ще в січні-лютому, коли робив DIY корпус для ПВУ, змонтував їх і подумав що все буде супер. А зараз коли система вже працює і наглядно видно графіки в НА, дивлюся на це все і бачу що кожен сенсор показує як собі хоче 😂 Хоча якщо орієнтуватися на калькулятор ефективності від виробника теплообмінника, то дані по сенсорах плюс-мінус співпадають.

Хоча вихід є, можна не звертати на це все уваги, працює і хай працює 😂

25 хвилин тому, standov сказав:

Я останньої тези не зрозумів) як і переходу до класу точності.

Ну я мав на увазі що сам чутливий елемент РТ1000 (отой кусочок платини з двома ніжками) робить якийсь виробник, при потребі він їх калібрує (як ви згалади вище) і відповідно до цього сенсори сортуються по класу точності.

Фактично це вже відкалібрований сенсор, але поки не готовий до використання. Далі до нього приварюють два проводи, ізолюють, пакують в гільзу і виходить готовий продукт. Невже на цьому щось може суттєво змінити похибку в більшу сторону? Можливо ось це може трохи вплинути.

29 хвилин тому, standov сказав:

визначається  чистотою матеріалу, спаю, геометрії і тп.

Але допустимо чутливий елемент запакували в гільзу, далі його мали б протестувати чи відповідає він нормам як готовий продукт. Якщо вписується в межі допустимої похибки, то на продаж, якщо ні, то значить брак. Щось сумнівним виглядає ситуація, коли отримали чутливий елемент з класом точності ±0,30 °C, зробили з нього готовий датчик, який в результаті вже має точність ±1 °C. Інша справа китайці, тут можна очікувати чого завгодно. Але навіть якщо щось пішло не так і після того як все запаковано в гільзу, похибка стала більшою, то це вже ніяк не виправити, тільки програмно. І зробити можна це тільки кінцевому споживачу, бо в сеснора немає пам'яті куди можна записати ці калібрування (якщо не рахувати РТ1000 з конвертером в RS485, там напевно можна вшити калібрування).

В цілому згоден що якщо хотіти точних показать, то мають бути однакові сенсори, відкалібровані, однаково змонтовані в ПВУ, однаково підключені і тд, але для DIY ПВУ то трохи занадто 🙂

З іншого боку може проблема в SHT40 на вулиці, а РТ1000 в ПВУ показує вірні значення 🤔 Але ось цей момент виглядає дивним, хіба можлива така різка зміна температури на вулиці? РТ1000 ось так відреагував, а по SHT40 також видно що пішло зниження температури, але воно зовсім незначне і плавне.

 

[standov]

Та я-ж вже написав що не можна порівнювати датчик на вулиці та в трубі навіть ідеальні. Тепло має три механізми переносу, то що ви вважаєте що у вас повітря одне й те саме це в кращому випадку 1 механізм, і то з натяжкою.

[TaurosRMK]

13 хвилин тому, standov сказав:

Та я-ж вже написав що не можна порівнювати датчик на вулиці та в трубі навіть ідеальні. Тепло має три механізми переносу, то що ви вважаєте що у вас повітря одне й те саме це в кращому випадку 1 механізм, і то з натяжкою.

Ну тоді даремно морочу собі голову )) Хай працює як є 😁

[TaurosRMK]

Тут така справа... Перші що називається морози, якщо так можна сказати, і на тобі 🤣

Останній тиждень вночі температура падала нижче 0 °C, а останні дні доходило до -4.5 °C, заодно експерементував трохи з переднагрівом. Спочатку ставив +2 °C, бачив що температура витяжки після ТО не падає нижче +5 °C, тому почав трохи знижувати планку переднагріву. При 0 °C температура витяжки трохи впала, але буквально на 0.5 °C. Зменшував ще, при -2 °C на переднагріві Т витяжки трималася трохи нижче +4 °C. В цілому подумав що то не срашно і залишав так на ніч.

За останні два дні помітив що трохи впала Т притоку після рекуперації, орієнтовно на 2 градуси. Перед тим знімав старе ущільнення, яке було зі стрічки спіненого каучуку, але вже майже 9 місяців і трохи дало усадку, тому кришка приставала не дуже щільно. Переклеїв суцільний лист спіненого каучуку 6 мм на саму кришку. Кришка наче приставала нормально, але наступного дня подивився і побачив що слід відбився не рівномірним, є місця де прижим був слабкий. Подумав що десь в цих місцях можливо є перетоки і саме через це впала Т притоку. Поліз сьогодні перевірити, побачив таку картину 😐 І це вже було ближче до обіду, скоріш за все вночі було ще більше обледеніння.

Прихований текст

Прихований текст

Вчора заглядав всередину, бо міняв датчики і льоду не було, хоча було трохи протікання, мабуть кришка погано пристала. Саме через це і пішов сьогодні ще додатково ущільнити по периметру прилягання. Нагадаю що теплообмінник стоїть на ребрі і обледеніння саме в найхолоднішій точці.

Прихований текст

В цю ніч переднагрів поставив на -2.5 °C і мабуть даремно. По графіку видно що працював якось дивно, хоча декілька днів назад пробував налаштувати ПІД регулятор і наче відпрацьовував адекватно, а на ділі місцями якась синусоїда і температура доходила майже до -3 °C на вході. Хоча на постнагріві ПІД працює більш адекватно (зі своїми параметрами). Тим не менше температура витяжки після рекуператора не падала нижче +3 °C. Напевно все ж таки трохи низько опустив планку переднагріву, а в купі з тим що вологість в будинку вже впала до 30-35%, то це відобразилося на ефективності. Також напевно вплинула швидкість потоків, перейшов на понижений режим, це десь ~150 м³/год, щоб вологість не так швидко падала, але то не особливо помогло, все рівно вже нижче 35% 😄 Зворотньою стороною таких малих швидкостей стала трохи більша тепловтрата на "обігрів" повітроводів, хоча і по розрахунках при малих швидкостях більша ефективність, але потрібно щоб не було ніяких тепловтрат. Відповідно на витяжці при вуличній нижче нуля десь до 2 °C втрачається поки дійде до теплообмінника, але якщо перейти на стандартний режим в ~235 м³/год, то тепловтрати значно менші. Але тоді вологість дуже швидко падає.

Прихований текст

Як висновок - пора вже то все автоматизувати 😂 Особливо в першу чергу захист обмерзання, можливо щоб уставка переднагріву динамічно змінювалася в залежності від Т витяжки на вихлопі, або ж підкручувати оберти приточного вентилятора, щоб тримати не менше +4 °C на виході. Ну і напевно на малих швидкостях конденсат не встигає стікати і в критичній точці, де саме холодніше, є ризик обмерзання. Напевно краще підняти оберти, щоб менше втрачати на Т витяжки, бо вологість і так вже не спасти 🙂

[TaurosRMK]

В сусідній темі згадувалося про анемометри і прийшла ідея. Чи реально зробити щось таке на ESP, щоб в подальшому отримувати якусь інформацію по обертах крильчатки і конвертувати її в швидкість/куби повітря? Згадав що є такі вентилятори від ebm-papst, які мають вмонтований анемометр. Думаю не проблема знайти таку крильчатку на алі під потрібний розмір повітроводу (в моєму випадку 150мм), але потрібна якась плата щоб зчитувала оберти і щоб дружила з ESP. Може хтось підкаже що потрібно шукати?

Також як думка, можливо хибна, але компютерні вентилятори мають зворотній зв'язок по обертах, якщо вони будуть крутитися від потоку повітря в каналі, то чи буде якись зворотній зв'язок по обертах? 😁

[Dmode]

Простіше взяти щось таке

a.aliexpress.com/_EuhAR6d

Змінено 8 листопада 2024 користувачем Dmode

[TaurosRMK]

21 хвилину тому, Dmode сказав:

Простіше взяти щось таке

a.aliexpress.com/_EuhAR6d

Ну так, готовий варіант без необхідность щось придумовувати. Але здається ви в цій же темі згадували про свої сенсори швидкості і те що там є нюанси де їх монтувати і тд. І як результат заміри плавають чи щось таке (вже не пам'ятаю). Тобто щоб отримати точні результати, мають бути забезпечені відповідні умови. Не впевнений що в мене то вийде, тому що: а) більша частина повітроводів гнучкі, явно не підходяці для замірів; б) не так багато прямих участків магістралі і місць де можна вмонтувати сенсор щоб йому нічого не заважало. Ну і ціна трохи кусається, ~$100-120 за два сенсори трохи жаба давить 🙂 Тому якісь DIY варіанти цікаво розглянути, якщо б з того щось толкове могло вийти.

[Dmode]

38 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

І як результат заміри плавають чи щось таке (вже не пам'ятаю).

Зробив деяке усереднення і стало цілком прийнятно.

40 хвилин тому, TaurosRMK сказав:

Ну і ціна трохи кусається, ~$100-120 за два сенсори трохи жаба давить

То у Вас на кожному кроці такий етап був, і з вентиляторами і з контролером...

Ну і взагалі то халява, раніше таких цін на такі сенсори не було.