Что выбрать - газоблок или термоблок?

[xebo]

Вообще-то на форуме есть человек, чья профессия рассчитывать прочность строительных конструкций - Alexander Pryakha. И он выбрал темрмодом как раз по соображениям максимальной прочности конструкции (можете почтать его выкладки). В отличие от тех же газоблоков. Впрочем, Вы и сами можете найти эти цифры на сайтах производителей и увидеть, что термоблок прочнее на порядок от газоблока. Вот с кератермом ситуация мне лично непонятна. Я так и не получил ответа, нужны в ли доме со стенами из этого материала дополнительные конструкции из монолитного железобетона, так же, как и при использовании ячеистых бетонов?

 

Вы как то обидели меня тем, что я "на форуме есть человек, чья профессия рассчитывать прочность строительных конструкций - Alexander Pryakha" и нужно хотябы иметь уважение к себе, ни так ли?

А сайты производителей, они то здесь причем? вы вникли в то что я писал или нет. дайте себе ответ.

Я не спорю, термодом или газоблок, или кирпич.Спорщики в основном форуме, сейчас за экологичность борятся.

[Sash___]

А что ВЫ можете сказать о табличке (ссылка устарела) ? …

 

К таким табличкам нужно относится осторожно и понимать, что это не научные данные, а правильно подобранные параметры для демонстрации превосходства материала над другими. Можно подкорректировать немного данные в таблице в срезе двух материалов Кератерм и газобетон 1-й категории (например СТОУНЛАЙТ).

Итак, предел прочности на сжатие для газобетона М36, т.е. В 2.5 только для плотности 500. Для 400 плотности будет В1.5-2. КЕРАТЕРМ – М-100

Теплопроводность Кератерм 0,18 Вт/(м*К), теплопроводность газобетона для Д500 составляет 0,12, для Д400 – 0,1 в сухом состоянии материала.

Теплосопротивление конструкции (R=3.5) завышено для нашей климатической зоны. R0min - суммарное нормативное сопротивление теплопередачи. Для Киева R0 min= 2,8 м2·К/Вт. Значит корректно проводить сравнение для этих данных. Несколько лет назад нормативное сопротивление теплопередачи было для Киева 2,1 м2·К/Вт.

По самой простой формуле считаем, что для КЕРАТЕРМ38 R=2,1111 м2·К/Вт. При М100.

Теперь для газобетона: теплопроводность ячеистых бетонов в условиях эксплуатации для Д400 составляет 0,117 Вт/(м*К) при 5% водонасыщении в соответствии с EN 1745:2002 ((ссылка устарела)) Соответственно для плотности 400 и толщины 400 мм по той же формуле получаем R=3,42 м2·К/Вт при М-25-30. При 6% водонасыщении естественно коэф. R будет немного меньше. Для Д500 в режиме эксплуатации теплопроводность будет составлять около 0,14 Вт/(м*К). Соответственно R=2,86 м2·К/Вт при М36.

 

Выводы: газобетон более теплый материал (однако не в 2 раза), керамический блок более прочный и на практике многие строят 38см стену без утепления, что приблизительно соответствует 1 м кладки из полнотелого кирпича. В любом случае есть еще много отличий и особенностей и каждый сам для себя решает, что будет лучше.

[biz-kiev]

сейчас акция - метр кубический 600... с 1 февраля будет дороже - около 640 за метр кубический...

 

вот и открылась правда по равенству цен.. при цене на газоблок 450 с доставкой ))

[Optimalist]

А сайты производителей, они то здесь причем? вы вникли в то что я писал или нет. дайте себе ответ.

Я не спорю, термодом или газоблок, или кирпич.Спорщики в основном форуме, сейчас за экологичность борятся.

Простите, Вы на какой из моих постов отвечаете? Вроде ни Вы, ни я вообще о производителях не говорили.

Мой пост относится к Вашим словам "стоять та оно будет, конечно и стоит. Но лично меня, стремает."

Я их понял так, поскольку перед этим Вы рассуждали об арматуре и толщине стены, что стремает Вас вопрос прочности конструкции термодома, хотя за рубежом и пятиэтажные здания возводят. Если же Вас стремает другой вопрос, то из поста я этого не понял. Вот меня лично сейчас вопрос мышей и крыс больше всего стремает .

[Sash___]

вот и открылась правда по равенству цен.. при цене на газоблок 450 с доставкой ))

 

вроде бы Вами и было написано предположение, что цены у них одинаковы

чудес не бывает, если керамика стоит как газоблок

Крупноформатные поризованные керамические блоки всегда были дороже газобетона.

 

О каком газоблоке по цене 450 с доставкой идет речь? Необходимы корректные сравнения… У большинства производителей газобетона 1-й категории цены будут выше, тем более с доставкой.

[Avlas]

По самой простой формуле считаем, что для КЕРАТЕРМ38 R=2,1111 м2·К/Вт. При М100.

Это при кладке на обычный или теплый раствор?

[diesel1978]

Вообще-то на форуме есть человек, чья профессия рассчитывать прочность строительных конструкций - Alexander Pryakha. И он выбрал темрмодом как раз по соображениям максимальной прочности конструкции (можете почтать его выкладки). В отличие от тех же газоблоков. Впрочем, Вы и сами можете найти эти цифры на сайтах производителей и увидеть, что термоблок прочнее на порядок от газоблока. Вот с кератермом ситуация мне лично непонятна. Я так и не получил ответа, нужны в ли доме со стенами из этого материала дополнительные конструкции из монолитного железобетона, так же, как и при использовании ячеистых бетонов?

 

Марка прочности КЕРАТЕРМа М-100. Этого достаточно для конструктора чтобы просчитать под Ваш проект что нужно... Все зависит от того, что Вы хотите строить!!! Тем более, Вы знаете того, кто умеет расчитывать прочность строительных конструкций...

 

Скажу только, что на практике уже стоят дома в три этажа + мансардный этаж с высотой потолков 3м без так называемых дополнительных конструкций из монолитного ж/б...

 

А где Вы задавали этот вопрос? Я что-то пропустил его... сорри...

[diesel1978]

А что ВЫ можете сказать о табличке (ссылка устарела) ? То есть по теплопроводности керамблок почти в два раза хуже даже газоблока, не говоря уж о термоблоке. И для того чтобы обеспечить без дополнительного утепления хотя бы нормативы, его надо класть в два ряда? То есть затраты вырастают почти в два раза. Я уже не говорю о том, как будет смотреться дом с толщиной стен около метра? Таким образом, в действительности неизбежным становится применение теплоизоляции.

 

Во-первых, КЕРАТЕРМ относится к блокам крупноразмерным пустотным керамическим поризированным, т.е. при приготовлении сырья для формовки добавляются опилки с бумагой, которые потом при обжиге в туннельной печи сгорают и образуют поры, которые влияют на теплопроводность блока и дополнительно затрудняют прохождение холода либо тепла, потому как холоду или теплу нужно эти поры обходить при прохождении через стену...

Во-вторых, у КЕРАТЕРМа коеффициент теплопроводности 0,18 Вт/мК, а не 0,21 как в той таблице... и не нужно так громко заявлять что в 2 раза хуже!...

В-третьих, у газобетона как пишут на сайте (ссылка устарела) теплопроводность бетона в сухом состоянии, Вт/(м·°С), не более - 0,10, и он очень хорошо впитывает влагу, а назад её НЕ ОТДАЕТ! Поэтому большой вопрос, какая будет фактическая теплопроводность стен из газобетона после строительства... Я думаю, у каждого будет СВОЯ !

В-четвертых, не нужно его класть в два ряда, а можно, как вариант, положить 38-й блок наклеить снаружи тотже пенопласт скажем 5-ку и нанести декоративную штукатурку и будут отличные "ТЕПЛЫЕ" СТЕНЫ как Вы и писали!!!

ну и я уже не говорю о пределе прочности на сжатие, водопоглощении...

[andr.len]

прекращайте этот ненужный никому спор - кератерм не кератерм...

вы тему читали - Что выбрать - газоблок или термоблок?

[Tarasyk]

Во-первых, КЕРАТЕРМ относится к блокам крупноразмерным пустотным керамическим поризированным, т.е. при приготовлении сырья для формовки добавляются опилки с бумагой, которые потом при обжиге в туннельной печи сгорают и образуют поры, которые влияют на теплопроводность блока и дополнительно затрудняют прохождение холода либо тепла, потому как холоду или теплу нужно эти поры обходить при прохождении через стену...

Во-вторых, у КЕРАТЕРМа коеффициент теплопроводности 0,18 Вт/мК, а не 0,21 как в той таблице... и не нужно так громко заявлять что в 2 раза хуже!...

В-третьих, у газобетона как пишут на сайте www.arfaterm.com.ua/gasoblock_p_4.html теплопроводность бетона в сухом состоянии, Вт/(м·°С), не более - 0,10, и он очень хорошо впитывает влагу, а назад её НЕ ОТДАЕТ! Поэтому большой вопрос, какая будет фактическая теплопроводность стен из газобетона после строительства... Я думаю, у каждого будет СВОЯ !

В-четвертых, не нужно его класть в два ряда, а можно, как вариант, положить 38-й блок наклеить снаружи тотже пенопласт скажем 5-ку и нанести декоративную штукатурку и будут отличные "ТЕПЛЫЕ" СТЕНЫ как Вы и писали!!!

ну и я уже не говорю о пределе прочности на сжатие, водопоглощении...

Изначально сухие стеновые или теплоизоляционные материалы (кирпич, минераловатные утеплители) увлажнятся, а изначально влажные (штукатурные и кладочные смеси, железобетон, стеновые ячеистобетонные блоки) высохнут. В дальнейшем в материалах стен будут происходить незначительные сезонные колебания влажности.

 

Скорость изменения влажности материалов в стенах зависит в первую очередь от соотношения их паропроницаемости и сорбционной влажности (при равных режимах эксплуатации помещений и климатических условиях). Чем выше паропроницаемость и ниже сорбционная влажность, тем активнее происходит высушивание.

 

Газобетонные блоки в равных условиях высыхают до равновесной

влажности быстрее, чем древесина.

Медленное высыхание будет в том случае, если конструкцию из газобетона с наружной стороны облицевать материалом с низкой паропроницаемостью, – например, утеплить пенополистирольными плитами или облицевать кирпичом без оставления воздушного зазора.

 

В случае же паропроницаемой отделки (кирпич с вентилируемой воздушной прослойкой, тонкослойная штукатурка, окраска или гидрофобизация поверхности) высыхание будет происходить с высокой скоростью и конструкция выйдет на расчетный режим эксплуатации к началу второго отопительного сезона.

[biz-kiev]

вроде бы Вами и было написано предположение, что цены у них одинаковы

 

Крупноформатные поризованные керамические блоки всегда были дороже газобетона.

 

О каком газоблоке по цене 450 с доставкой идет речь? Необходимы корректные сравнения… У большинства производителей газобетона 1-й категории цены будут выше, тем более с доставкой.

 

да нет, у представтеля кератерма ::

diesel1978

Новичок

 

"""скажу я Вам напоследок эзотерическую вещь по большому секрету только для Вас (никому не расказывайте ):

поротерм украинского производства не дороже газобетона! """

 

 

категории в газобетоне вещь мало ощутимая, по крайней мере менее ощутимая чем умение строителей, которые умеют эту категорию или увеличить, или уменьшить )))

[biz-kiev]

Кератерм отличается от Поротерма не настолько, чтобы ставить столько скобок)))… Как среди двух заводов с одинаковой технологией производства есть отличия (сырье, ассортимент, размеры, себестоимость производства), так и между этими продуктами есть определенная разница.

Если керамика стоит, как газоблок, значит устраивают зимние скидки…

Интересно куда может исчезнуть керамика из керамического блока???

 

ну как куда??? в любимое слово украинскх менеджеров - "ОТКАТЫ".. шутка.. а куда девается керамика из м100 полнотелого кирпича? почему он стал в последнее время разваливться в руках??? наверное пошла на выборы???

[Sash___]

прекращайте этот ненужный никому спор - кератерм не кератерм...

вы тему читали - Что выбрать - газоблок или термоблок?

Могу предположить, что тема Кератерма возникла вследствие того, что некоторые люди даже специалисты высокого уровня крупноформатный поризованный керамический блок называют теплым блоком или проще «термоблок». Возможно, кто-то ищет термоблок, подразумевая керамический блок. Пусть каждый найдет для себя что-то полезное…

 

Дабы направить в конструктивное русло диалог ответьте мне на такие вопросы: «Какие преимущества пенополистирольного термоблока в сравнении с газобетоном? Есть ли какие то недостатки у домов из термоблоков, с которыми приходится сталкиваться в процессе эксплуатации? Насколько я знаю довольно много производителей сырья для производства пенопласта (в том числе Китай). Как при выборе продукции можно удостовериться в соответствии санитарно-эпидемиологическим нормам продукции? Некоторые производители для повторного использования вспененных полистирольный шариков в целях склеивания добавляют какую то химию, которая является очень вредной. Такой пенопласт немного блестит на свету. Правда ли это? Какие еще есть способы определения качества пенопласта?»

[Sash___]

категории в газобетоне вещь мало ощутимая, по крайней мере менее ощутимая чем умение строителей, которые умеют эту категорию или увеличить, или уменьшить )))

Я заметил у Вас особое чувство юмора, так сказать стиль.

 

2-я категория блоков годится для кладки на раствор, при этом теплопотери увеличиваются на 20%...

[diesel1978]

действительно, как понять что люди понимают под словом термоблок?... сюда можно отнести все что угодно!!!

[MSVUA]

Марка прочности КЕРАТЕРМа М-100. Этого достаточно для конструктора чтобы просчитать под Ваш проект что нужно...

На прошлой неделе,в Эпицентре,видел палеты с Кератермом,стоящие под открытым небом.Че-то не внушает он мне доверия,визуально "рыхловатенький" он,как некачественный кирпич после "зимовки".Да и на паспорте с номером партии стоит М-75??? А вы пишете М-100.

[Бес]

Дабы направить в конструктивное русло диалог ответьте мне на такие вопросы: «Какие преимущества пенополистирольного термоблока в сравнении с газобетоном? Есть ли какие то недостатки у домов из термоблоков, с которыми приходится сталкиваться в процессе эксплуатации? Насколько я знаю довольно много производителей сырья для производства пенопласта (в том числе Китай). Как при выборе продукции можно удостовериться в соответствии санитарно-эпидемиологическим нормам продукции? Некоторые производители для повторного использования вспененных полистирольный шариков в целях склеивания добавляют какую то химию, которая является очень вредной. Такой пенопласт немного блестит на свету. Правда ли это? Какие еще есть способы определения качества пенопласта?»

Вы чего, сговорились? :D

Вот одного не пойму - почему выводя на рынок новую продукцию обязательно нужно постараться кого-то обгадить?

Какая в жопе химия для склеивания? Вы вообще соображаете, о чем говорите?

Полистирол ППС вспенивают паром!

И китайский полистирол выше качеством, чем наш горловский, как это не печально. Производство полимеров - это не в печке кирпич обжечь, чем новее производство - тем выше качество.

[diesel1978]

На прошлой неделе,в Эпицентре,видел палеты с Кератермом,стоящие под открытым небом.Че-то не внушает он мне доверия,визуально "рыхловатенький" он,как некачественный кирпич после "зимовки".Да и на паспорте с номером партии стоит М-75??? А вы пишете М-100.

 

Ну на заборах тоже пишут, а там дрова лежат...

Эт я пишу в Вашем стиле!!!... Вы очень конструктивно пишете!

 

Реальная марка прочности М-100! Мы же несем отвтетственность за это... В конце того года Чехи провели испытания у себя на прочность, есть протоколы испытаний...

[MSVUA]

Ну на заборах тоже пишут, а там дрова лежат...

Эт я пишу в Вашем стиле!!!... Вы очень конструктивно пишете!

 

Реальная марка прочности М-100! Мы же несем отвтетственность за это... В конце того года Чехи провели испытания у себя на прочность, есть протоколы испытаний...

То-есть,паспорт вложенный в конкретную палету с Кератермом,по вашему на заборах написано.Это вы конструктивно написали.

 

 

Так для испытания,чехам,нормальный М-100 блок подсунули :lol:

Змінено 15 січня 2010 користувачем MSVUA

[Optimalist]

2-я категория блоков годится для кладки на раствор, при этом теплопотери увеличиваются на 20%...

 

Я так понимаю, из-за неточности геометрии? Кстати, а ведь Кератерм, насколько понял, по этой причине вообще на клей не кладут. Только на холодный или теплый раствор. А почему бы и газоблок не положить на теплый раствор? Или так делают тоже? И что тогда с теплопотерями?

[Optimalist]

Во-первых, КЕРАТЕРМ относится к блокам крупноразмерным пустотным керамическим поризированным, т.е. при приготовлении сырья для формовки добавляются опилки с бумагой, которые потом при обжиге в туннельной печи сгорают и образуют поры, которые влияют на теплопроводность блока и дополнительно затрудняют прохождение холода либо тепла, потому как холоду или теплу нужно эти поры обходить при прохождении через стену...

В-четвертых, не нужно его класть в два ряда, а можно, как вариант, положить 38-й блок наклеить снаружи тотже пенопласт скажем 5-ку и нанести декоративную штукатурку и будут отличные "ТЕПЛЫЕ" СТЕНЫ как Вы и писали!!!

ну и я уже не говорю о пределе прочности на сжатие, водопоглощении...

Вы знаете, если уж придется ложить пенопласт, то с его 10см можно использовать любой материал и получить нужную теплопередачу. Смысла в специальной керамике со сложным проессом изготовления не вижу. Впрочем, ответ Sash___ меня удовлетворил.

Попутно вопрос. Вы точно уверены в том, что написали об образовании пор в блоке из-за сжигания опилок или просто где-то слышали об этом? Если посмотрите ветку Поротерм-2, то главный здешний диссидент Изба высмеивает это и утверждает, что поризированная керамика - рекламная выдумка и ничем не лучше обычного кирпича. Сейчас он, правда, несколько занят - в основной ветке форума сражается с термоблоками, Но меня все-таки интересует, ответ на этот вопрос, если, конечно, Вы убеждены в его правильности.

[Sash___]

Вот одного не пойму - почему выводя на рынок новую продукцию обязательно нужно постараться кого-то обгадить?

Какая в жопе химия для склеивания? Вы вообще соображаете, о чем говорите?

 

Никто никого не пытается обгадить. Я прекрасно знаю, что полистирол ППС вспенивают паром. Я лишь проверяю информацию, которую мне поведал один производитель пенопласта: «Когда режут массив пенопласта неизбежны остатки листов некондиционной толщины 1-2см, так вот с целью экономии некоторые дробилкой их перемалывают. При этом повторная обработка паром вспененные шарики не позволят хорошо скрепить. Поэтому туда добавляется какая то химия, сугубо для того чтобы утилизировать эти остатки обратно в продукцию. И якобы она является самым нехорошим, что может быть в пенопласте». Скорее всего, в производстве термоблоков такого не случается, потому что производство практически безотходное. Визуально на стройплощадках я видел оба варианта: пенопласт матового цвета, а также иногда встречались маленько с отблеском. Если все это чушь, с удовольствием выслушаю Вашу версию.

[Sash___]

Я так понимаю, из-за неточности геометрии? Кстати, а ведь Кератерм, насколько понял, по этой причине вообще на клей не кладут. Только на холодный или теплый раствор. А почему бы и газоблок не положить на теплый раствор? Или так делают тоже? И что тогда с теплопотерями?

 

2-я категория не позволяет производить укладку газобетона на тонкий слой клея. Малой толщиной клеевого шва принято пренебрегать при теплотехнических расчетах из-за незначительного влияния. Кератерм кладут на теплый раствор для достижения R=2,111 м2·К/Вт. Теплый раствор дороже клея для газобетона.

Иногда кладку Кератерма осуществляют на клей для газобетона (он достаточно пластичный).

[Бес]

Никто никого не пытается обгадить. Я прекрасно знаю, что полистирол ППС вспенивают паром. Я лишь проверяю информацию, которую мне поведал один производитель пенопласта: «Когда режут массив пенопласта неизбежны остатки листов некондиционной толщины 1-2см, так вот с целью экономии некоторые дробилкой их перемалывают. При этом повторная обработка паром вспененные шарики не позволят хорошо скрепить. Поэтому туда добавляется какая то химия, сугубо для того чтобы утилизировать эти остатки обратно в продукцию. И якобы она является самым нехорошим, что может быть в пенопласте». Скорее всего, в производстве термоблоков такого не случается, потому что производство практически безотходное. Визуально на стройплощадках я видел оба варианта: пенопласт матового цвета, а также иногда встречались маленько с отблеском. Если все это чушь, с удовольствием выслушаю Вашу версию.

Вы, скорее всего, никогда не видели эти производства :D

Сча поищу, где-то видео видел...

[Sash___]

Вы знаете, если уж придется ложить пенопласт, то с его 10см можно использовать любой материал и получить нужную теплопередачу….

 

 

Есть такое мнение человека (проработавшего с разными системами утепления Ceresit около 8 лет): «Надежность конструкции определяется ее простотой. Нередко при утеплении допускаются ошибки, которые ухудшают эксплуатационные характеристики. Вследствие чего, приходится либо переделывать, либо больше платить за теплопотери. Главным образом в этом преимущество однослойной конструкции».

 

Кератерм и Поротерм добавляют при производстве выгорающие добавки. Это можно визуально определить. Керамический блок СБК производят без этих добавок, что тоже видно (особенно, если три блока стоят рядом). Даже, если это рекламный трюк, пустотность составляет 50%, что также способствует низкой теплопроводности. В любом случае главное коэффициент теплопроводности…