Про термодом и его экологичность

[AmateurFF]

..... а потом неизбежная деструкция - распад....

... Вот так и с человеком происходит.....:)

Почему никто у себя на кухне не возмёт кусок ППС - кг так несколько чтоб влез в духовку, не поставит его в духовку на 50С на неск дней - и каждый день не начнёт взвешивать на точных весах?

Давайте кирпич и канистру с бензином в духовку....8-)

... Гы - Гы...

:lol:

[alyak]

Нет, как вам бы этого не хотелость при превращении материал в труху он теряет.... теряет массу - теряет тот компонент который связывал всё это в первоначальном виде - как правило компонент летучий.

Вот взять маслянные краски или лаки мебельные - покроещ - воняет сперва сильно - это высыхает летучичий компонент быстро - краска высыхает... потом некоторое время она относительно стабильна, но тоже компонент высыхает... но медленно - нет вони. но высыхает, а потом лет через цать когда летучий компонент совсем высохнет - краска становится не пластичной а ломкой, сухой, лупица, трещит, превращается в труху и осыпается мелкими кусочками - почему???

 

У нас тут уже не физика с химией пошла а философия . Наблюдение за стебельками травы и на основе их построение модели вселенной .... Мы говорим о ПЕНОПОЛИСТИРОЛЕ а не о философии , с КОНКРЕТНЫМ набором физических и химических процессов .

 

Философский пример , берете кубометр снега , растаиваете его , замораживаеете и получаете 100 литров льда . Какое связующее вещество улитучилось ?

 

Полистирол - это МОНОМЕР , нет там связующих , летающих и т.д. Там один компонент .

[Hans]

нет такого слова, из которого нельзя было бы сделать еврейскую фамилию. нет такой темы, которую бы изба не смог бы превратить в фарс.

[izba]

Философский пример , берете кубометр снега , растаиваете его , замораживаеете и получаете 100 литров льда . Какое связующее вещество улитучилось ?

Вода... вода Альяк улетучится... в процессе растаивания, и просто нахождения в открытой атмосфере вода постоянно испаряется как и стерол... Она испаряется и когда вода лёд - как сохнет бельё на морозе??? Типа лёд, а всё равно испаряестя, а уж когда тепло дык она испаряеется ещё сильней, и если вы просто оставите 100 литров воды вы её через некоторое время просто не обнаружите - она ВЫСОХНЕТ!

Так что ваш философский пример как нельзя лучше продемонстрировал то что говорю. :D

Как у вас однако плохо обстоит дело с пониманием природных процессов.

Полистирол - это МОНОМЕР , нет там связующих , летающих и т.д. Там один компонент .

Аха - вот этот компонент - МОНОМЕР как и вода постоянно испаряется. Вот кабы заключить ППС в стеклянную колбу да заплавить... тогда эта музыка будет вечной... но часть его всё равно превратится в газ до равновесной степени.

[alyak]

Вода... вода Альяк улетучится... в процессе растаивания, и просто нахождения в открытой атмосфере вода постоянно испаряется как и стерол... Она испаряется и когда вода лёд - как сохнет бельё на морозе??? Типа лёд, а всё равно испаряестя, а уж когда тепло дык она испаряеется ещё сильней, и если вы просто оставите 100 литров воды вы её через некоторое время просто не обнаружите - она ВЫСОХНЕТ!

 

Вам же сказали - полимеризируется обратно , процесс обратим . Как вода испарившаяся остывая снова превращается в воду . При этом сам процесс испарения НЕВОЗМОЖЕН до 30 с гаком градусов . А если он произойдет то тут же сработает обратный процесс .

 

Еще раз - я вижу знаний конкретных процессов проистекающих в пенополистироле у вас НЕТ . Продолжайте смотреть на травинку и делать выводы о мироустройстве .

[Бес]

Интересно, а почему Изба до сих пор флудит по форумам? Судя по его словам - у него давным-давно должны были клавиатура и мышка испариться... Парадокс, однако... :D

[izba]

Как вода испарившаяся остывая снова превращается в воду

Ага превращается - тока в другом месте...

При этом сам процесс испарения НЕВОЗМОЖЕН до 30 с гаком градусов .

А с чего вы взяли что НЕВОЗМОЖЕН??? В физике так не бывает - если процесс возможен, то он идёт ВСЕГДА, интенсивность падает - как лёд тоже испаряется тока медленно - так и про воду можно сказать процесс испарения невозможен ниже 0С - возможен и идёт...

Другое дело что при более высоких температурах он идёт уже реально интесивно.

А если он произойдет то тут же сработает обратный процесс .

 

Ага произойдет - обязательно, как и пар снова превратится в воду, но в другом месте - когда мы им уже подышим... :D

Сперва ППС - потом он испаряется - стирол, потом мы им дышим пока он окисляется обратно... он окислился в другом месте образовалась какая нить пыль или труха - всё так. Всё прально.

Интересно, а почему Изба до сих пор флудит по форумам? Судя по его словам - у него давным-давно должны были клавиатура и мышка испариться... Парадокс, однако...

Да именно и пластик мыши и клавы испаряется всё время - становится по мере улетучивания компонентов более лёгким - мы этого конечно почуствовать не можем, более хрупким, более колким, меняется звук при ударе... на ощупь другие ощущения... это всё признаки испарения из него компонентов - потом становится негодным... всё верно вы заметили.

[alyak]

А с чего вы взяли что НЕВОЗМОЖЕН??? В физике так не бывает - если процесс возможен, то он идёт ВСЕГДА, интенсивность падает - как лёд тоже испаряется тока медленно - так и про воду можно сказать процесс испарения невозможен ниже 0С - возможен и идёт...

Другое дело что при более высоких температурах он идёт уже реально интесивно.

 

Для этого есть справочники , и в них указанны характеристики материалов . Для этого есть ученые , институты и т.д. если вы не знали .

 

Например , с какой скоростью испаряется глина из кирпича ? И поверьте есть температура при которой начнет испаряться . Но до этой температуры - неворзможно .

 

Подучите химию , физику . проведите исследования , и возвращайтесь - напор в вас есть .

[Mendeleev]

Да Менделеев всё подвержено в физическом мире распаду - энтропии - из сделанного сложного - на первичные составляющие - кирпич превратится в глину, глина в кремний и кислород и прочее - неизбежно... только очень нескоро.

 

Нет, как вам бы этого не хотелость при превращении материал в труху он теряет.... теряет массу - теряет тот компонент который связывал всё это в первоначальном виде - как правило компонент летучий.

Вот взять маслянные краски или лаки мебельные - покроещ - воняет сперва сильно - это высыхает летучичий компонент быстро - краска высыхает... потом некоторое время она относительно стабильна, но тоже компонент высыхает... но медленно - нет вони. но высыхает, а потом лет через цать когда летучий компонент совсем высохнет - краска становится не пластичной а ломкой, сухой, лупица, трещит, превращается в труху и осыпается мелкими кусочками - почему??? Да потому что из неё вышел - ИСПАРИЛСЯ летучий компонет(Ы) этилы мля метилы бензолы и прочая хрень которая в ней была, и нада остатки отчищать и красить заново.

То же самое происходит и с ППС. Из него выходит летучий компонент - выходит всегда - сперва остаточный стирол, потом как у краски относительно стабильный период, а потом неизбежная деструкция - распад....

Почему никто у себя на кухне не возмёт кусок ППС - кг так несколько чтоб влез в духовку, не поставит его в духовку на 50С на неск дней - и каждый день не начнёт взвешивать на точных весах?

В первый день он может сильно полегчать от избавления от влаги, далее будет легчать от испарения стирола.

 

Теоретизировать тут не любят - в сторону вреда стирола, практические опыты тоже ставить не хотят... тока балаболят как второгодники на задних партах... Гы - Гы...

Изба ну что за флуд???

Вы разве сами не понимаете, что когда несёте бред, то себя же дискредитируете и к вам уже ни кто прислушиваться не будет.

Или просто решили заофтопить всю ветку?

 

P.S. Чем позорится, уж лучше просто цитировали своего одноклубника, он хотя бы пытается что-то аргументированное написать.

[izba]

Например , с какой скоростью испаряется глина из кирпича ? И поверьте есть температура при которой начнет испаряться . Но до этой температуры - неворзможно .

 

Глина не испаряется - это не продукт нефтехимии... вот по температурам у вас непонятка - сперва речь у вас шла типа "доказано что ППС испаряется при 200С" потом фигурировала температура 60С - типа да после 60С чего то там да, а до того нет... теперь вот выплыла цифирь 30С... это откуда у вас такие научные данные всё время разные и все время просаживаються ниже и ниже... теперь вот съехали на 30С...:D а далее значит не моги... типа как в советких гостиницах - с девушкой в номере можно до 23-00 ;)

Испарятся... испаряецца всегда...

 

Почему никто у себя на кухне не возмёт кусок ППС - кг так несколько чтоб влез в духовку, не поставит его в духовку на 50С на неск дней - и каждый день не начнёт взвешивать на точных весах?

В первый день он может сильно полегчать от избавления от влаги, далее будет легчать от испарения стирола.

[Dfg]

Изба маленькая поправочка, когда из твердого в газ, это не испарение, а сублимация.

[alyak]

Почему никто у себя на кухне не возмёт кусок ППС - кг так несколько чтоб влез в духовку, не поставит его в духовку на 50С на неск дней - и каждый день не начнёт взвешивать на точных весах?

В первый день он может сильно полегчать от избавления от влаги, далее будет легчать от испарения стирола.

 

Потому что 50С - на духовке не выставляется наверное ....

 

положите на батарею .

 

ваша версия насчет глины ошибочка , на месте падения "кузькиной матери" не только глина испарилась .

[Алик]

Глина не испаряется - это не продукт нефтехимии... .

 

а H2O- испаряется. странно. или вода тоже продукт нефтехимии? на каком предприятии перерабатыватся?

[Mendeleev]

- сперва речь у вас шла типа "доказано что ППС испаряется при 200С" потом фигурировала температура 60С - типа да после 60С чего то там да, а до того нет... теперь вот выплыла цифирь 30С... это откуда у вас такие научные данные всё время разные и все время просаживаються ниже и ниже... теперь вот съехали на 30С...:D а далее значит не моги... типа как в советких гостиницах - с девушкой в номере можно до 23-00 ;)

Испарятся... испаряецца всегда...

Изба, прежде чем пороть тут чушь и позорить себя, почитайте для начала хотя бы Н.С. Вульфсон. Препаративная органическая химия. 1959, стр 793.

 

Полистирол вообще не кипит и не испаряется, а только деполимеризируется, а начинает он деполимеризироваться выше 200 С, при чём реакция с достаточно высокой скоростью протекает при температуре более 300 С, а при 190-230 С полистирол без проблем перерабатывают.

 

P.S. Специально для прохвесоров философских наук, выделил слово «начинает».

[Котяра]

Ребята, да чего вы на Избу накинулись. Там уже все понятно - разная гадость испаряется из его мышки и клавиатуры, Изба ж очень долго сидит за компом (сюда плюс излучение) вдыхает эти пары - вот и плющит не подетски

[izba]

Вот от нашего друга инфа - получи фашист гранату.

Вот ссылка. Она интересна в первую очередь фотографиями процесса старения пенополистирола.

 

(ссылка устарела)

 

Для справки толщина стенки ячейки пенополистирола - порядка 1-3 микрон. Размер молекулы полистирола - примерно 100 Ангстрем. Иными словами толщина стенки ячейки пенополистирола составляет всего 100-300 молекул полистирола.

 

Мне лень считать во сколько триллионов раз процессы естественного старения для ПЕНОполистирола больше чем для обычного полистирола из-за того, что у пенополистирола такие тонкие стенки.

[alyak]

Вот от нашего друга инфа - получи фашист гранату.

 

 

>О ПРИЧИНАХ ОТСУТСТВИЯ КОНКУРЕНТОВ У ПЕНОСТЕКЛА НА РЫНКЕ ТЕПЛОИЗОЛЯЦИИ , или почему можно использовать кизяк для теплоизоляции , но не хочется

 

Опять детский сад .

 

Можно далее : О причинах отстуствия конкурентов у минваты .... О причинах отсутствия конкурентов у газобетона ( где ружинский ? там и газобетон зацепили) О причинах отстутсвия конкуренции у пенополистирола ....

 

вот например почему у пенополистирола нет равных с точки зрения басф

 

www.basf.com/group/corporate/en/function/conversions:/publish/content/sustainability/eco-efficiency-analysis/projects/images/BASF_Eco-Efficiency_Report_Insolation_2008.pdf

 

Там картинки красивше , буквы вам недоступны .

[MWer]

На фото пенопласта в статье явные следы оплавления. Плавится пенопласт при температуре после 90, остальное тоже вранье...

[Mendeleev]

Вот ссылка. Она интересна в первую очередь фотографиями процесса старения пенополистирола.

 

(ссылка устарела)

Знаете, а мне лично стать понравилась, очень красивый пример как нужно элегантно убедительно обкакивать конкурентов, да так чтобы придраться было не к чему. Причём заметьте, производители пеностекла обкакали и пенопласт, и минвату и даже ячеистый бетон. А теперь пару примеров рекламных какашек из статьи.

 

На фото 2 представлена фотография типичной структуры пенополистирольного пенопласта (верхнее фото)

 

лишь продолжу мысль: "а теперь мы вот чаво делаем, погреем этот свеженький кусок, потом случайно положим на солнышко под ультрафиолет, пусть заодно тепленький окислится кислородом с поверхности, нам ведь и 10 микрон для фоток хватит и хай попробуют докажут что методику нарушили, тем более мы её не приводили…"

 

Из курса химии известно, что возможность реакции определяет ся так называемой энергией Гиббса, а для любых, реакций органических соединений с кислородом значение этой энергии будет отрицательным. Иными словами, если органи ческое соединение находится на воздухе, то оно будет не избежно окисляться кислородом.

 

И как с этим поспоришь? Конечно будет, всего то ~12 000 000 000 000 лет нужно чтобы солидный кусок пенопласта полностью окислился при комнатной температуре.

 

И, наконец, если пенопласты неизбежно окисляются даже при комнатных температурах, то продук ты такого окисления негативно воздействуют на окружаю щую среду

 

Тут ключевое слово «пенопласты». А какие пенопласты? Пенополистирол? Пеноизол? Пенополиуретан? А хрен его знает! Сами думайте.

 

Так, И С. Филатов не только приводит обширный экспериментальный материал по испытаниям различных полимеров в различных климатичес ких условиях, но и подробно рассматривает механизмы окисления и деструкции большинства из обычно использу емых полимеров.

 

Вот и приведите этот «обширный экспериментальный материал» который привёл Филатов. Например, пенопласт такой-то, прослужил 50 лет, потерял 10 % прочности. Тут же главное написать «вопрос изучался», а чего именно, ну поезжайте в библиотеку в Москву и изучайте.

 

Так. еще в 1995 году ордера на квартиры в Новокузнецке в доме на ул. Мира признаны недействительными. В 1996 году пострадавшим жильцам были предоставлены кварти ры в доме на ул. Авиаторов, 95. Однако было установлено, что дом и квартиры построены из тех же токсичных мате риалов.

 

Тут уже в тупую факты подтасовывают, в тех домах при утеплении использовался пеноизол. А в следующем абзаце пишут про пенополистирол, вроде как, эти дома пенополистиролом были утеплены.

 

На практических примерах пенопластов конкретных производителей показано, что дол говечность ограждающих конструкций с использованием пенопластов варьируется от 13 до 43 лет.

 

Опять таки, а какие это пенопласты конкретно? ПСБ-15? ПСБ-35? Техноплекс 25С? а может пеноизол? А хрен его! Наша задача вообще то конкурента обкакать, а вы это сами уже там разбирайтесь.

Змінено 19 січня 2010 користувачем Mendeleev

[alyak]

На практических примерах пенопластов конкретных производителей показано, что дол говечность ограждающих конструкций с использованием пенопластов варьируется от 13 до 43 лет.

 

Опять таки, а какие это пенопласты конкретно? ПСБ-15? ПСБ-35? Техноплекс 25С? а может пеноизол? А хрен его! Наша задача вообще то конкурента обкакать, а вы это сами уже там разбирайтесь.

 

Кстати это перепечатка , где-то я уже видел именно такую формулировку и с тем же идиотизмом "пенопласты" . Может у ружинского и заняли .

 

И "долговечность ограждающих конструкций с использованием пенопласта" - вообще неясно что имели ввиду . Выполненые из пенопласта ? Наверное если оставить под солнцем так где-то и будет 13-43 .

[Mendeleev]

Для справки толщина стенки ячейки пенополистирола - порядка 1-3 микрон. Размер молекулы полистирола - примерно 100 Ангстрем. Иными словами толщина стенки ячейки пенополистирола составляет всего 100-300 молекул полистирола.

 

Мне лень считать во сколько триллионов раз процессы естественного старения для ПЕНОполистирола больше чем для обычного полистирола из-за того, что у пенополистирола такие тонкие стенки.

Для справки, диаметр волокон целлюлозы в растительном материале от 10 до 25 микрон. При этом волокна целлюлозы в растениях от самого рождения окружены воздухом. И что с этого?

 

По вашей логике древесина должна через пару лет обуглится или превратится в труху. Теперь быстренько посмотрите на свой стол. А может он уже обуглился или превратился в труху, сейчас всё рухнет, монитор разобъётся и Изба весь день будет флудить в ветке ;)

[ScorpMax]

Всякому місту - звичай і права,

Всяка тримає свій ум голова;

Всякому серцю - любов і тепло,

Всякеє горло свій смак віднайшло.

Я ж у полоні нав'язливих дум:

Лише одне непокоїть мій ум.

Г.Сковорода

 

Вам не надоело - технологий море и каждый производитель будет искать недостатки в другой. но мы выбираем сами для себя, исходя из своих предпочтений. убеждений и возможностей. Любая технология имеет право на жизнь. Даже Вы Изба в своих супер "правильных" проэктах на канале Усадьба для утепления мансарды использовали пенополистирол и ничё некто не умер во время съёмок.

[Mendeleev]

Кстати это перепечатка , где-то я уже видел именно такую формулировку и с тем же идиотизмом "пенопласты" . Может у ружинского и заняли.

Эти цифры постоянно кочуют от одной «разоблачающей статьи» к другой, например в этой статье ссылаются на дисер А.В. Ли.

 

Когда я попытался найти диссер А.В. Ли то, выяснилось, что он ни каких исследований не проводил, а просто ссылался на источник статью «Баталина Б.С. и Евсеева Л.Д. Эксплуатационные свойства пенополистирола вызывают опасения 2009-03-31», когда же нашел статью Баталина, то выясняется, он тоже ни чего не исследовал, а при описании долговечности ссылается на источник «Ясин Ю.Д., Ясин В.Ю. Ли А.В. Пенополистирол. Ресурс и старение. Долговечность конструкций. Строительные материалы. 2002», Ясин как Вы уже догадались, не учёный, а просто писатель и направляет нас изучать работу «Лудиков В.И. Какие утеплители нам предлагают. Журнал «Мост. М. 1997», в статьях Лудикова, который публикует их на ВесьБетон, опять видим длинный список ссылок. Ружинский, кстати, тоже на них ссылается)) В общем, наша песня хорошо начинай сначала.

 

Итак, по факту на сейчас имеем десяток более менее не рекламных обзорных статей с вызывающими названиями, в которых пенополистирол якобы не долговечный и в доказательство этого авторы ссылаются друг на друга

[davig]

 

И, наконец, если пенопласты неизбежно окисляются даже при комнатных температурах, то продук ты такого окисления негативно воздействуют на окружаю щую среду

 

Тут ключевое слово «пенопласты». А какие пенопласты? Пенополистирол? Пеноизол? Пенополиуретан? А хрен его знает! Сами думайте.

 

Так, И С. Филатов не только приводит обширный экспериментальный материал по испытаниям различных полимеров в различных климатичес ких условиях, но и подробно рассматривает механизмы окисления и деструкции большинства из обычно использу емых полимеров.

 

Вот и приведите этот «обширный экспериментальный материал» который привёл Филатов. Например, пенопласт такой-то, прослужил 50 лет, потерял 10 % прочности. Тут же главное написать «вопрос изучался», а чего именно, ну поезжайте в библиотеку в Москву и изучайте.

 

 

В Перми есть такой дядька - Кетов Александр Анатольевич – ведущий консультант научно-исследовательского отдела, профессор, доктор технических наук. Так вот это он написал эту статью. Можно у него узнать насчет "пенопластов" и "общирного эксперементального материала Филатова". Я думаю он с радостью ответит людям, поддающим сомнению его технические познания.

В каждом случае при выборе утеплителя человек сам себе выбирает нужный материал. И то что пеностекло не имеет тех недостатков, которые есть у утеплителей на основе полимеров и у утеплителей на основе минеральных ват, то это факт. И понятно это без всяких статей. Просто кто-то не может финансово себе позволить утеплиться пеностеклом, вот и ищут оправдания по типу "а пенопласт вообще суперовый материал, зачем платить больше". Разница действительно существует. Точно так же как и в автомобилях - кто-то покупает китайские автомобили с мыслью "зачем платить больше", а кто-то европейские и японские. Одно другого не исключает. А то что пеноспласт действительно "любит" влажную среду можно увидеть на реальных фото (ссылка устарела) . Так что обгадить можно каждую статью и любой материал, но факты вещь упрямая.

[Mendeleev]

В Перми есть такой дядька - Кетов Александр Анатольевич – ведущий консультант научно-исследовательского отдела, профессор, доктор технических наук. Так вот это он написал эту статью. Можно у него узнать насчет "пенопластов" и "общирного эксперементального материала Филатова". Я думаю он с радостью ответит людям, поддающим сомнению его технические познания.

В каждом случае при выборе утеплителя человек сам себе выбирает нужный материал. И то что пеностекло не имеет тех недостатков, которые есть у утеплителей на основе полимеров и у утеплителей на основе минеральных ват, то это факт. И понятно это без всяких статей. Просто кто-то не может финансово себе позволить утеплиться пеностеклом, вот и ищут оправдания по типу "а пенопласт вообще суперовый материал, зачем платить больше". Разница действительно существует. Точно так же как и в автомобилях - кто-то покупает китайские автомобили с мыслью "зачем платить больше", а кто-то европейские и японские. Одно другого не исключает. А то что пеноспласт действительно "любит" влажную среду можно увидеть на реальных фото (ссылка устарела) . Так что обгадить можно каждую статью и любой материал, но факты вещь упрямая.

Да, пеностекло положительно во всех отношениях, кроме одного – цены. Теперь у профессора Кетова и дилера davida есть задача – доказать что все кто не покупает пеностекло скупердяи и дураки.

 

Для этого профессор Кетов, как человек образованный и интеллигентный, накатал «разоблачающую» статью в 5000 знаков. Для большей убедительности он решил задействовать казенный электронный микроскоп, но фотки пенополистирола оказались красивей пеностекла и тут его осенило - «а что если он полежит на солнышке?».

 

Дилер же david, в лучших традициях Top-Managerа, скопировал найденную в интернете статью про плохой пенопласт и привёл убедительнейший аргумент на строительном форуме, а именно «Японские автомобили круче чем из Кетая!» и даже не поленился, залез на крышу своего офиса, чтобы ради фото плохого качества варварски оторвать от крыши кусок пенопласта. Эх манагер, манагер, тебе же завтра, когда пойдёт дождь, придётся опять его туда клеить!