Какую трубу лучше использовать на отопление

[Сергей 31]

Я не знаю как в нынешних котельных, но в советских (как в угольных, так и в газовых) деаэрация и химводоподготовка были обязательными процедурами. С соответствующим оборудованием.

Сейчас не так?

А о каких котельных идет реч?

Я размер и мощность имею ввиду.

[Korni]

(в те славные времена турецкогокитая и не было)

Был.

Простите что влажу, а в чём чушь?....

В суждении о незнакомых процессах.

Особенностей монтажа современных бытовых котлов, например.

Или требованиях по водоподготовке.

 

Есть мастера, с советских котелен, наверное, которые сразу ставят полифосфатный фильтр.

Иногда не только на СО (для некоторых котлов это делать неправильно вообще), но и на ввод воды в дом.

Или делают подпитку котла после химводоочистки. Тоже вредительство.

 

Водоподготовчики, бля.

[FOX.kissfm]

Оцинкованную сталь после меди нельзя.

 

Не, у меня там самая обычна черняга 42мм с уменьшением до 3/4" в конце подачи, с ней медь нормально подружится?

[OuldMan]

А о каких котельных идет реч?

Я размер и мощность имею ввиду.

Я не теплотехник, был КИПовцем. Да и давно это было, забылось много.

Но котлы серьёзные, как по мне. Намаешься пока по нему побегаешь от датчика к датчику. Высотой с трёх, а то и четырёх-этажный дом. И таких котлов не один. Котельные шахт и заводов, ну и попутно горячую воду и отопление давали на близлежащие посёлки.

Эх, давно это было.

 

Добавлено через 13 минут

Был.

В суждении о незнакомых процессах.

Особенностей монтажа современных бытовых котлов, например.

Или требованиях по водоподготовке.

Но ekoplastik говорил об этом именно в контексте ЦО:

В ЦО вода проходит деаерацию и подготовку. В автономных системах водоподготовку напротив врядли кто делает.

И, на мой взляд, вполне обоснованно говорил:

но мы сами, в случаях, когда по какой-либо причине рабочие характеристики СО превышают допустимые для PP-R, рекомендуем отказаться от использования нашей продукции в пользу именно стали. Но никак не меди, не зная доподлинно какая вода в том или ином регионе, откуда обратился запросивший. А на ЦО рекомендуем сначала проконсультироваться с ЖЕК или Управляющей Компанией - не будет ли она возражать против замены стали на PP-R?

Разве ЦО обеспечивается бытовым котлом?

Как я его понял - в антономных системах ставь что хошь. А в системах с ЦО учитывай то, что та жидкость (обычно её называют водой), которая приходит от котельной, может преподнести сюрпризы. Причём для любой системы труб.

Я неправильно понял?

[Сергей 31]

Высотой с трёх, а то и четырёх-этажный дом. И таких котлов не один. Котельные шахт и заводов,

Для таких котелен ничего не изменилось. Во всяком случае на бумаге.

[Korni]

Но ekoplastik говорил об этом именно в контексте ЦО:

Делая упор на, якобы, безграмотность решений именно в автономных системах.

 

Про медь для ЦО я уже говорил

Для ЦО я бы пять раз подумал за медь.

 

Хотя маловероятно, что в ЦО pH будет экстремальным.

[OuldMan]

Хотя маловероятно, что в ЦО pH будет экстремальным.

Тут как знать. У нас один участок теплотрассы ремонтируют по два раза в год! Я понимаю, что в этом виноваты не только химические процессы, но когда из-под земли либо бъёт вода, либо валит пар, не скажешь что они затеяли очередной ремонт с целью зарыть в землю часть освоенных денег.

[Korni]

Форум СТроимДом - это форум застройщиков частных домов.

И я в квартирах не работаю почти.

[Korni]

Руководство Buderus в курсе, чем их сотрудник занимается на форумах? ...

А чем таким криминальным - по Вашему мнению? И о какой продукции, кроме ППР, нелестно высказываюсь? Ответьте уж.

.....Ведь в магазинах сети Buderus продается в том числе и продукция, о которой Вы позволяете себе весьма нелестно отзываться...

В Украине у Будеруса нет своей "сети магазинов". Будерус строит свои продажи на партнёрских отношениях.

Вы опять не владеете информацией и опять переходите на личности.

Нелестно я высказываюсь только о

бездумной популяризации ППР

, как самого лучшего материала для трубных инсталляций. Хотя ППР-системы - это

низкокачественная дешёвка

материал с весьма узкой областью применения. И его применение связано с повышенными уровнями риска - как по условиям применения, так и по качеству монтажа.

Единственное преимущество ППР - низкая первоначальная стоимость инсталляции. Но сегодняшние заказчики всё больше понимают, что есть и стоимость владения. И предпочитают выбирать, в первую очередь, надёжные системы.

 

По моему, независимому от зарплаты, мнению - ППР не относится к надёжным системам

 

... Не думаю, что Ваше поведение совпадает с политикой компании....

 

Поведение?! Кхм.

 

Понимаете, есть категория специалистов, которые, в силу определённого профессионального и социального статуса, обладают возможностью формировать и высказывать своё независимое мнение. Иногда это мнение может быть и экспертным.

 

Другие же специалисты, в основном это обычные продавцы, вынуждены формировать мнение с оглядкой на продаваемые ими материалы. Это мнение не может быть независимым, как Вы сами отметили - критикуя брошюру Хайнемана.

PS: По одному сотруднику не стану делать выводы о целой компании......

Если Вы ещё раз позволите перейти на личности - отгребёте.

В том числе, сверху. Где Вам дают зарплату.

Я же зарплату не получаю - нигде. Ни в Будерусе, ни где-либо ещё.

Всё сами.

 

p.s. к предупреждению рекомендую отнестись серьёзно и взвешенно.

[Leon26]

Я понял, никто не хочет подсказать как соединить мет. трубу. У себя дома небось метал, а остальным пластмаску впариваем...

Монтаж СО со стальных труб советую только при помощи газосварки (кислород/ацетилен). Везде привариваются на концах при подключении стандартные сантехнические резьбы.

[Leon26]

Увы, мой опыт говорит, что не всё так радужно.

Когда делал ремонт квартиры (в 4-х этажной сталинке) менял " свою" часть стояка на ХВ (горячей у меня нет). Ставил Pexal, брал тогда в "Сахаре". Представьте моё удивление, когда отрезанная часть стояка (дюйм с четвертью, между прочим) упала на пол и развалилась на несколько частей! Я взял один из кусков, посмотрел "в ствол" и ... не увидел света. Вода просачивалась между наростов в трубе.

Трубе было лет 30, примерно столько лет назад делали капитальный ремонт дома (не первый после постройки). Вот такое дело.

Вам кто-то здесь советовал сталь на водопровод? "Скажите кто, и я первый брошу в него камень" (О.Бендер)

 

Добавлено через 13 минут

Я не знаю как в нынешних котельных, но в советских (как в угольных, так и в газовых) деаэрация и химводоподготовка были обязательными процедурами. С соответствующим оборудованием.

Сейчас не так?

У нас в центре куча мелких котельных на 1-2-3 квартала. Построены/оборудованы в подвалах в середине прошлого века, а то и раньше. Само-собой никакой деаэрации и химводоочистки. Трубы везде в норме, так что не так страшен кислород как его малюют. Вода в основной массе циркулирует одна и таже, подпитка незначительная, вот и выходит кислород через воздухосборники. А чтобы примерно понять что такое химводоочистка в котельной - это дополнительный штат (4 лаборанта), плюс 15-25

процентов площади под фильтра, насосы и пр. оборудование, помещение лаборатории и крытая площадка для хранения соли.

если где-то в мелких котельных времён позднего сесера такое и сохранилось, то наверняка эже загнулось от нищеты.

[Korni]

Не, у меня там самая обычна черняга 42мм с уменьшением до 3/4" в конце подачи, с ней медь нормально подружится?

 

Принцип направления потока

 

Принцип направления потока: если рассматривать направление, совпадающее с направлением течения воды, то медные детали могут устанавливаться только после стальных деталей. Необходимо соблюдать "принцип направления потока", поскольку в питьевой воде (как в холодной, так и в горячей) содержится много кислорода. Кислород, соединяясь с ионами меди, может вызывать точечную коррозию стальных труб и труб из оцинкованной стали. Медь и нержавеющую сталь можно использовать совместно без каких-либо ограничений. Водонагреватели и цистерны для питьевой воды, изготавливаемые из стали, могут использоваться совместно с медными трубопроводами при соблюдении определенных правил.

 

Следует различать:

- системы без циркуляционных трубопроводов;

- системы с циркуляционными трубопроводами.

 

В системах, в которых используются циркуляционные трубопроводы, невозможно соблюдать "принцип направления потока". Поверхность водонагревателя необходимо защитить. Защита может быть выполнена в виде:

- эмалированного покрытия;

- пластикового покрытия;

- анодного покрытия (например, из магния). Аноды необходимо регулярно заменять.

 

Источник: журнал"Сантехника" 2007, №3

[Сергей_84]

ото вы тут и наковыряли....

 

ekoplastik, вы так приятно начинали на этом форуме и так говняно закончили...

[Korni]

вы так приятно начинали на этом форуме и так говняно закончили...

Неадекватная реакция началась после озвученного мною финансового оборота у столичного монтажника по трубным системам. И ничтожной доли в этом обороте ППР-систем.

И ещё.

В подписи изначально был (и есть) адрес: Czech Republic, в сообщениях часто ссылки про "у нас в европе".

 

На сегодня инфа выдана чуть по-другому:

Даю слово официального представителя WAVIN Ekoplastik s.r.o. в Украине.

Это обычный случай сетевого маркетинга, когда интересно и увлекательно начинает профессионал, а позже продолжает другой человек.... сам видишь как.... В понедельник подкорректируют.

 

Надеюсь, и чушь ложную информацию про "кадмий в припоях для меди" - тоже.

В состав используемых для пайки меди припоев входят олово 97% и серебро (или медь)

 

[spoiler=Припои, которые допущены к использованию в системах питьевого водоснабжения:]

 

(ссылка устарела) и (ссылка устарела).

 

 

Мягкий припой S-Sn97Cu3, стандарт DIN EN 29453 (97% олова 3% меди)

 

Мягкий припой S-Sn97Ag3, стандарт DIN EN 29453 (или S-Sn96Ag4 у Ротенбергера) (97% олова 3% серебра)

 

[murava]

Всё вышеописанное подтверждает истину, что ложка говна, добавленная в бочку мёда, по факту даёт уже бочку говна...

 

А вы этика, этика...

[troll_9000]

Собственно, целостные системы - это металл+металл (медь, сталь), пластик+пластик (ппр, pex с пластиковыми фитингами).

 

Korni, если не трудно, можете обосновать "пех с пластиковыми фитингами"?

 

Я почему спрашиваю - интуитивно у меня такое же восприятие (предпочитаю Вирсбо). Но один манагер на текущий объект присадил меня на ТЕСЕ, так пластиковые фитинги по сравнению с латунными смотрятся как-то убого.

Вот и сошлись в противоречии эстетическое и техническое восприятие

[Korni]

Korni, если не трудно, можете обосновать "пех с пластиковыми фитингами"?

 

Считаю, что гомогенные (однородные) системы более стабильные по надёжности.

Физические свойства составляющих таких систем во всех частях одинаковы или меняются непрерывно.

 

Собственно, самая гомогенная система - на основе ППР (без дополнительных слоёв который).

 

Добавлено через 1 минуту

А вы этика, этика...

Был ещё Сергей Владимирович. Тоже корректно писал.

[troll_9000]

Считаю, что гомогенные (однородные) системы более стабильные по надёжности.

 

Спасибо, конечно, я тоже за гомогенность. Но разъясните, плз мысль - Вы считаете, что система с фитингами из ППСУ (Рехау, ТЕСЕ, Вирсбо) надежнее, чем те же имярек, но с латунными фитингами?

[FOX.kissfm]

Принцип направления потока: если рассматривать направление, совпадающее с направлением течения воды, то медные детали могут устанавливаться только после стальных деталей. Необходимо соблюдать "принцип направления потока", поскольку в питьевой воде (как в холодной, так и в горячей) содержится много кислорода. Кислород, соединяясь с ионами меди, может вызывать точечную коррозию стальных труб и труб из оцинкованной стали.

 

Водонагреватели и цистерны для питьевой воды, изготавливаемые из стали, могут использоваться совместно с медными трубопроводами при соблюдении определенных правил.

 

В системах, в которых используются циркуляционные трубопроводы, невозможно соблюдать "принцип направления потока". Поверхность водонагревателя необходимо защитить. Защита может быть выполнена в виде:

- эмалированного покрытия;

- пластикового покрытия;

- анодного покрытия (например, из магния). Аноды необходимо регулярно заменять.

 

выделил для себя три ключевых момента, но все они завязаны на питьевом водоснабжении и оцинкованной стали.

 

есть два момента - это "стальные цистерны", то есть об оцинковке ничего не говорят, и "циркуляционные трубопроводы"...где слово "циркуляционные" немного попадает в область отопления.

Но есть говорить о косвеннике - то там магниевый анод, но опять же это развязаный от отопления контур и в ГВС у меня пока меди не будет.

 

а вот по отоплению так и не ясно, можно или нельзя комбинировать медь с обычной черной сталью?

Если принять во внимание что теплоноситель не меняется практически, и содержание кислорода быстро уменьшается.

Змінено 6 липня 2013 користувачем FOX.kissfm

[Korni]

а вот по отоплению так и не ясно, можно или нельзя комбинировать медь с обычной черной сталью?

Если принять во внимание что теплоноситель не меняется практически, и содержание кислорода быстро уменьшается.

Можно.

И Вы правильно выделили важные, но не ключевые моменты.

"циркуляционные трубопроводы"...где слово "циркуляционные" немного попадает в область отопления.

А Вы замените на термин "рециркуляционные насосы".

 

Ключевые параметры для меди (и водоснабжение, и отопление) - жёсткость воды (почти везде в Украине в пределах нормы) и скорости потока - должны быть не предельно высокими. Не более 1,5 м/с. На самом деле, это весьма высокая скорость потока.

 

Расчётные (и обычные) скорости:

• в стояках - до 1,0 м/с,
  
• в лежаках магистральных - до 0,5м/с,
  
• в подводках к радиаторам - до 0,3м/с
  

Но разъясните, плз мысль - Вы считаете, что система с фитингами из ППСУ (Рехау, ТЕСЕ, Вирсбо) надежнее, чем те же имярек, но с латунными фитингами?

Да. Но незначительно. А при некоторых условиях - и несущественно.

Мнение, естественно, субъективное.

[Сергей 31]

После 1,2 м/сек. начинается такая музыка.

[ekoplastik]

ekoplastik, вы так приятно начинали на этом форуме и так говняно закончили...

Просто не намерен поддерживать бессмысленный спор ни о чем, да еще с угрозами. Если возникнут вопросы по полипропилену вообще или по продукции WAVIN Ekoplastik в частности - готов ответить каждому.

 

Вполне закономерно и нормально, что у монтажника, который специализируется на меди, оборот по другим системам составляет мизерную часть, но это отнюдь не является признаком хорошего или плохого качества или продаваемости / не продаваемости того или иного материала, это только признак специализации и выбора конкретного монтажника. Я не стал озвучивать даже самые малые обороты наших партнеров, потому, что не имею права этого делать, да и не нужно это никому.

 

Сдерживая данное мной слово, дальнейшие реплики моего оппонента на этом форуме, не зависимо от их характера - полностью игнорирую. В ответ также прошу этого пользователя форума не обращаться в мой адрес ни прямо ни косвенно. Если возникнет желание пожаловаться, сообщаю - каждый имеет такое право. Любое обращение будет рассмотрено моим руководством.

Змінено 6 липня 2013 користувачем ekoplastik

[Korni]

Сдерживая данное мной слово, дальнейшие реплики моего оппонента на этом форуме - игнорирую. В ответ также прошу этого пользователя форума не обращаться в мой адрес ни прямо ни косвенно.

"Чик-чирик - я в домике!"

Нормально. Бросили говнеца - и в кусты.

 

Если Вы перешли на личности, то потрудитесь уж объясниться. Или извиниться.

 

Повторю Вашу реплику и жду ответа.

.....Руководство Buderus в курсе, чем их сотрудник занимается на форумах? Ведь в магазинах сети Buderus продается в том числе и продукция, о которой Вы позволяете себе весьма нелестно отзываться... ...

А чем таким криминальным - по Вашему мнению? И о какой продукции, кроме ППР, нелестно высказываюсь?

Ответьте уж.

 

На меди, как таковой, я не специализируюсь.

Pex в основном объёме инсталляций - у большинства форумских монтажников.

 

--------------------------

p.s.

Если возникнет желание пожаловаться, сообщаю - каждый имеет такое право. Любое обращение будет рассмотрено моим руководством.

есть и другие способы. Допустим, поставить в известность профессиональные институции (или СМИ, или конкурентов, или CEO и акционеров Wavin) о некорректном способе ведения дискуссии менеджером украинского представительства. Такое нарушение инженерной этики не добавит популярности торговой марке Wavin

Змінено 6 липня 2013 користувачем Korni

[FOX.kissfm]

Можно.

И Вы правильно выделили важные, но не ключевые моменты.

 

то есть можно не волноваться?

Вот у меня так съематически будет. кусок меди на подаче, потом кусок на обратке.

 

по скоростям понял, надо будет правильно подобрать насос.

[Korni]

то есть можно не волноваться?

Вот у меня так съематически будет. кусок меди на подаче, потом кусок на обратке.....

И "кусок меди" в самом котле

....по скоростям понял, надо будет правильно подобрать насос.

Не поняли.

Диаметры труб надо подбирать. А потом насос.