Какую трубу лучше использовать на отопление

[murava]

Давно мечтал : паяешь, а пахнет розами... Или деньгами...

[Interso]

:good::ROFL::ROFL: рассмешили, спасибо.

 

 

 

так скажите же наконец то зачем? Я не вижу смысла в теплой стене под гипсокартон.

В первую очередь почему я зашил стену гипсокартоном,потому что стена не ровная и штукатурка очень плохая.

Если просто зашить гипсокартоном и оставить тот же радиатор то стена будет не так нагреватся, следовательно аккумулирующая способность уменьшится а если она уменьшится значит и перепады температуры в этом помещении будут происходить резче,далее от такой стены точка росы сдвинется ближе к внутренней части стены,что естественно не харашо для стены.

Поэтому было принято решение проложить МП трубу в пространстве между стеной и ГК.

Что это даст-это пространство будет постоянно прогретым,следовательно будет прогретая стена и стена из ГК который в свою очередь будет дополнительно своей площадью прогревать это помещение.

Точка росы в этом случае сдвинется более ближе к наружной поверхности стены.

Дальше эта стена будет утеплятся с наружной стороны.

Температура теплоносителя в контуре ТС будет такая же как и в радиаторном контуре потому что она находится в воздушном пространстве и нет смысла ограничивать эту температуру.

Управление будет через комнатный термостат который будет отключать радиатор и контур ТС.

 

Добавлено через 1 минуту

Давно мечтал : паяешь, а пахнет розами... Или деньгами...

 

Тогда вам к Беннингер

[Мимопроходящий]

Такая же как и Экопластик существенных различий нет,степень удлиннения большой хоть в штаби хоть в простой.

Вернее есть различия,при пайке есть приятный запах,видимо добавлен в пластик ароматизатор.

Это шутка? Неужели за ароматизатор нужно платить в два раза больше?

[Анатолий62]

Или деньгами...

ну вот...а говорили"деньги не пахнут", хотя по опыту знаю- часто пахнут..... дерьмом.

[Interso]

Это шутка? Неужели за ароматизатор нужно платить в два раза больше?

Дак ведь "джермани", разве недостаточно этого что при изготовлении продукта коснулась рука арийца.

[Korni]

А как вам такая труба? Кто-нибудь работал?

banninger труба штаби - зелёненькая с алюминием.

Отличная труба.

 

Для определённых задач не имеет нормальной ценовой альтернативы.

 

Использую для теплотрасс иногда.

 

 

Добавлено через 5 минут

Поэтому было принято решение проложить МП трубу в пространстве между стеной и ГК.

Что это даст-это пространство будет постоянно прогретым,следовательно будет прогретая стена и стена из ГК который в свою очередь будет дополнительно своей площадью прогревать это помещение.

В принципе, вариант имеет право на жизнь - при недостаточной наружной теплоизоляции.

 

У себя дома гипсокартон на наружных стенах не использовал - поштукатурил.

На втором, каркасном этаже - радиаторы.

[naupv]

Я не вижу смысла в теплой стене под гипсокартон.

Тута вопрос спорный и да и нет, можно задать тот же вопрос зачем теплые трубы в бетонной стяжке. Это при том что коэффициент теплопроводности бетона на песке имеет 0,7, а гипс 0,35. astratek-ua.narod.ru/koef.html Но, учитывая монтаж гипса на профиля, думается основная доля тепла будет уходить куда холоднее, т.е. наружу, вот если бы гипс на перлфикс садить, то мож и результат был бы положительный. Это мое ИМХО.

[Korni]

можно задать тот же вопрос зачем теплые трубы в бетонной стяжке.

Бетонная стяжка выступает отопительным прибором. А сам бетон - отличным теплопроводником.

В ГКЛ-стене есть среда с высоким термосопротивлением - воздушная прослойка. Отличный теплоизолятор.

 

Если будет обеспечена конвекция этой среды (с помощью вентиляционных прорезей вверху-внизу), то стена (наружная) и помещение прогревались бы эффективней.

 

Или, действительно, ГКЛ - на клей. Сплошным слоем

Тогда эффективней будет работать способ прямой теплопроводности.

[REYDER]

следовательно аккумулирующая способность уменьшится а если она уменьшится значит и перепады температуры в этом помещении будут происходить резче

 

так это же лучше для контроля внутренней температуры )) или вы не согласны?

 

не вижу смысла греть улицу - лишние деньги на ветер по эксплуатации и решению. Радиатор и так будет прогревать ГК и этого будет абсолютно достаточно, что бы убрать плесень и точку росы в стену.

 

 

учитывая монтаж гипса на профиля

 

вот потому и задал вопрос. Понимаю система сухого монтажа где ГК плотно прилегает к греющей поверхности.

[Мимопроходящий]

Отличная труба.

 

Для определённых задач не имеет нормальной ценовой альтернативы.

 

Использую для теплотрасс иногда.

 

Что-то не пойму. У неё размеры отличаются что-ли от экопластика? Паяльник-то у меня уже с насадками.

[Korni]

....Паяльник-то у меня уже с насадками.

Не о том думаете.

О доме думать надо.

 

p.s. размеры абсолютно несложно найти в свободном интернет-доступе.

[master-joda]

Провел зимой простой эксперимент:положил на мороз две трубы Фират (волокно) и Вавин (волокно).Ударил обе молотком и вот результат:

Базальт не намного стал крепче,разводить то можно,но лучше снаружи и устанавливать котел до 60 градусов.А с зачистной никто долбаться не хочет-лень!

[ekoplastik]

Всем порекомендую ознакомиться с интересным исследованием - ОЦЕНКА ПОВРЕЖДЕНИЙ ВНУТРЕННИХ САНИТАРНО-ТЕХНИЧЕСКИХ ТРУБОПРОВОДОВ - 47 СЛУЧАЕВ ИЗ ПРАКТИКИ.

(Справочное пособие (сбор отдельных статей за 1998-2001гг. из германского журнала«Сантехническое и отопительное оборудование» ))

Спасибо за интересную ссылку.

 

Краткое резюме прочитанного: Эдакое пособие для не вдающихся в технические детали (в просторечии "чайников"). Прочел с интересом. Правда! С подобным способом "черного маркетинга" еще не встечался, хотя повидал уже многое. Вот уже книжки писать начали. Да. Книжку писали продавцы. Именно маркетологи, но никак не инженеры. Не скажу по другой продукции, потому что не знаю доподлинно, но по полипропилену бросилось в глаза, что при обозначении "условного срока службы полипропиленовых труб" авторы почему-то опираются на норму DIN1988, регламентирующую на самом деле "Технические правила для питьевой воды" (холодной кстати) и полипропилен тут не причем. По-видимому авторы не стали утруждаться хотя-бы беглым просмотром норм, перед тем как делать свои заявления.

 

Добавлено через 3 минуты

Провел зимой простой эксперимент:положил на мороз две трубы Фират (волокно) и Вавин (волокно).Ударил обе молотком и вот результат:

Базальт не намного стал крепче,разводить то можно,но лучше снаружи и устанавливать котел до 60 градусов.А с зачистной никто долбаться не хочет-лень!

Неправду пишете! Это какой зимой Вы эксперимент проводили? FIBER BASALT PLUS только в мае этого года в продаже появился...

[Мимопроходящий]

Не о том думаете.

О доме думать надо.

Спасибо, с домом все нормально. Тут такая история..... Короче говоря, с помощью форума два года назад я собрал первую и единственную пока СО. Керми радиаторы, лучевая разводка, труба к ним рехау. Теплый пол. Труба к коллекторам ППР стабил чешская. Так вот, есть у меня хороший друг( он мне очень помогал со строительством), он тоже построил дом, пришло время делать отопление. Сейчас он насел на меня, делай ему отопление и всё тут! Как я только не отнекивался(ведь это ответственность!), бесполезно. -"Себе-же сделал, делай и мне!"- вот его аргумент. Пришлось согласиться, но говорю ему, буду делать так-же и такими-же материалами, как себе, и за качество не отвечаю. Батареи и Рехау уже купили. А с полипропиленом не определились. Себе-то я сделал обычным чешским ФВ-пласт. Но говорят, качество у него не очень. Представляешь, если у него где-то потечет, а у меня нет!! Жена у него гром-женщина Вот такие делаПаяльник со свистком уже купили, осталось трубу.

[master-joda]

Неправду пишете! Это какой зимой Вы эксперимент проводили? FIBER BASALT PLUS только в мае этого года в продаже появился... Это была труба не "Базальт" а стекловолокно вашей продукции прошлое! Все лопает на морозе при падении,ударе.А с новым мы еще поэкспериментируем,вот тогда посмотрим.Вот хотел спросить вас,почему в Европе прижилась медь а к нам пластмассу завозите? Это для стран банановых республик?

[ekoplastik]

почему в Европе прижилась медь а к нам пластмассу завозите? Это для стран банановых республик?

Мы завозим только то, что производим, в 53 страны мира, среди которых отнюдь не "банановые республики". В этом году продажи продукции WAVIN Ekoplastik например в Германии выросли на 20%, так что не вводите людей в заблуждение. Медь действительно прижилась в Великобритании. Но это же не вся Европа... Украину, как бы Вам не показалось это странным - мы считаем европейской страной с развивающейся экономикой. Если Вы полагаете, что живете в "банановой республике", по крайней мере можно сделать вывод, что не уважаете себя...

Базальт не намного стал крепче

Вы писали? На зрение не жалуюсь.

Все лопает на морозе при падении,ударе.

Почему бы Вам не попробовать гвозди мобильным телефоном забивать, а потом опубликовав здесь фото, обвинить производителя в "некачественности" телефона?

Змінено 3 липня 2013 користувачем ekoplastik

[Korni]

Эдакое пособие для не вдающихся в технические детали (в просторечии "чайников"). Прочел с интересом. Правда! С подобным способом "черного маркетинга" еще не встечался, хотя повидал уже многое. Вот уже книжки писать начали. Да. Книжку писали продавцы. Именно маркетологи, но никак не инженеры.

Чёрный маркетинг, говорите?

 

Об авторе книги - К.Хайнеман был долгое время руководителем технического отдела в Отраслевом объединении сантехнического и отопительного оборудования и климатехники земли Бавария.

Инженер К.Хайнеман на примере 47 случаев потери герметичности трубами из стали,полимеров и меди, с которыми он лично имел дело в ходе своей профессиональной деятельности, подробно описал всю сущность коррозии или прочих повреждений, которые происходят в эксплуатации с трубопроводами сантехнического назначения. Здесь речь идет об элементах трубопроводов, для которых нужно было выяснить причину повреждения или дать оценку случившемуся, и с которыми может столкнуться в живую и любой другой практик.

Автор просто исследовал 47 случаев повреждений и сделал выводы. И предоставил корректные рекомендации

 

Ваше дело соглашаться с ними или корректно опровергать.

 

Иллюстрации случая с ППР, о которых говорится в этой книге (оригинал) и не касающийся материала ППР.

Вы упоминаете именно этот случай, как я понял.

 

 

[spoiler=Перевод] 22. Пластмассовый трубопровод из полипропилена, тип 3 размером 50*8,4 мм

Описание дефектных узлов трубопровода:Рассматриваются 3 узла, вырезанные из дефектного распределительного трубопровода,подававшего горячую воду от водонагревателя. На 1-м узле в виде продольно разрезаннойпополам трубы видно сплошное по длине и всему поперечному сечению сланцевоеизвестковое отложение толщиной до 3 мм. В 2-х других узлах, включающих трубу и фитинги(отводы 900), соединенные раструбной сваркой, также проходное сечение заполненоотложениями. Известковые сланцы вырабатывались в полипропиленовом трубопроводенепосредственно после водонагревателя на протяжении около 2 м.Начиная с максимальной толщины 2-3 мм, образовавшиеся известковые слои отскочили отстенки трубы из-за различных коэффициентов теплового линейного расширения уполипропилена и известняка. Поток воды относил эти отслоения в трубопроводную систему.Далее они забивались в местах поворота труб, в вентилях и другой арматуре и через два годасвели на нет подачу горячей воды. По данным монтажников водонагревательэксплуатировался при температуре максимум в 60°C.Уменьшение температуры в водонагревателе до 55°C, 50°C и 45°C не устранило проблемуобразования известковых наростов. Карбонатная жесткость воды составляла около 15°. Какпоказал рассмотренный практический случай, пластмассовые трубы водоснабжения могуттакже создавать проблемы, хотя их и широко рекламируют как не образующие наростовизвести и отложений. Чтобы не допустить образования известковых отложений см. DIN 1988,ч.7 (12.88) п. 4, а также требования, вытекающие из правил эксплуатации водонагревателей внормах Союза Немецких Инженеров 2035, стр.1 (9.94, 4.96) п.4.

 

 

Металлопластик:

 

[spoiler=Перевод]

33. Металлополимерная (МП) труба Dнар 10 мм

Описание дефекта:Рассматривается фрагмент трубы, подсоединявшейся к радиатору. После 4-летнейэксплуатации внутренняя полиэтиленовая оболочка трубы отслоилась от алюминиевойтрубки на длине примерно 60 см. Поводом для отыскания повреждения стало значительноеослабление теплоотдачи радиатора. Первоначально имелось предположение, что нарушилось регулировочное устройство температуры радиатора или нарушилась гидравлическаябалансировка стояков отопительной системы.С помощью зонда, который применяется для затяжки электрических кабелей, дефект былобнаружен в подводящей к радиатору трубе. Поиск повреждения и устройствовспомогательного отопления обошлись дорого. Деформация внутреннего полимерного слоятрубы со смещением его к противоположной стенке частично настала в результате потериадгезионного сцепления пластмассы и алюминия.Наряду с напряжениями, которые получаются за счет разницы значений коэффициентовтеплового линейного расширения (пластмасса удлиняется примерно в 10 раз больше, чемметалл), ослабление связи между внутренней полиэтиленовой оболочкой и алюминиевойтрубкой возможно также по причине старения адгезива (клеящего состава), впитываниемгазов, растворенных в воде, либо критического размягчения адгезива в пределах возможнойтемпературной нагрузки от теплоносителя.Рекомендуется производителю металлополимерных труб извещать покупателя о том, чтотрубный материал и соединительные детали таких труб имеют ограничения по условиямприменения, указав их в руководстве по эксплуатации, с тем, чтобы при установке илизамене водонагревательного оборудования это могло быть учтено. Длительнаяэксплуатационная стойкость металлополимерных труб в зависимости от толщинысоставляющих ее слоев, диаметра труб, состава адгезива (клея) может быть выявлена толькоэмпирически.Примечание. Подобная ситуация, скорее всего, создалась после подачи перегретой воды, прикоторой внутренняя полиэтиленовая оболочка размягчилась настолько, что при аварийномотключении системы и снятии давления в трубе, она поэтапно: отклеилась от алюминиевойтрубки, провисла под собственным весом, сохранила свою новую форму с последующимостыванием воды; в результате было деформировано проходное сечение.

 

 

 

Случай, касающийся непосредственно материала ППР

 

31. Труба из полипропилена (ПП), тип 3, размером 16*2,7 мм PN 20

 

Описание дефекта:Наблюдается участок циркуляционной трубы горячего водопровода жилого дома. По данным фирмы, занимавшейся установкой водопровода, время эксплуатации около 15 лет.

Водонагреватель емкостью 300 л отапливался от бойлера, обслуживаемого котломмощностью 40 кВт.

 

Водонагреватель, по сведениям эксплуатирующей службы, подавал воду температурой 60°C, давление в системе составляло 3-4 бара. Удаленный отрезок дефектной трубы по внутренней стенке охрупчен по всей длине итребовал замены. Внутренняя поверхность трубы покрыта сквозными поперечными и продольными трещинами. Причина дефекта состоит в разрушении макромолекулярной структуры полипропилена вследствие «старения» пластмассовой трубы.

 

На исследованном отрезке трубы это повреждение видно на глубину половины толщины стенки, но видны также и глубже затронутые слои. Светлые пятна на наружной поверхности трубы указывают на неоднородность структуры материала (так называемый «белый излом»). На различных участках внутренней поверхности наблюдается снесенный слой материала, обусловленный, по всей видимости,проявившимся процессом эрозии (механическим выносом материала). В местах эрозионного ослабления толщины стенки произошло превышение предельных величин растяжения полипропилена и наступили необратимые структурные изменения.

 

Производитель труб и их продавец в своем, сделанном в лаборатории, заключении опираются на то, что ″система эксплуатировалась при условиях, недопустимых для наших труб″. Они ссылались на то, что при соблюдении указанных в стандарте эксплуатационных условиях,эту трубную систему можно вполне безопасно эксплуатировать (до 50 лет условной эксплуатации согласно DIN 1988). По DIN 1988 (12,88) ч.2 п. 2.2.3, табл. 1 (область горячего водоснабжения) допустимы температуры в 60°C.

[ekoplastik]

Дорогой Korni! Кто такой Карл Йозеф Хайнеман, прекрасно знаю. С пониманием отношусь к Вашему негодованию, но вынужден признать, что Вы немного заблуждаетесь. Попробую объяснить...

 

Об авторе книги - К.Хайнеман.

 

Цитирую из предисловия книги:

 

"...Мы выяснили, что много специалистов нередко используют как подспорье приводимые Хайнеманом примеры...", "«ИнициативаКупфер» хочет облегчить Вам поиск."

 

И ссылка далее идет на компанию, производителя меди...

 

То есть приводимая Вами книга написана не самим Хайнеманом, а лишь с использованием выдержек из его работ. При этом авторы честно об этом заявив, развили фантазию в свою пользу, не удосужившись изучить как следует нормы. Не сомневаюсь что с нормами на металл (сталь, медь, латунь) у них все в порядке, поскольку медь продают. Но вот по пластику очевидная профанация для несведущих, уж извините.

 

Добавлено через 5 минут

Чёрный маркетинг, говорите?

А как назвать иначе? Все плохие! Медь без альтернатив!

 

Писали "продавцы", при том русскоговорящие, не очень-то знающие европейские нормы, не входящие в их специализацию...

 

Вот Вам ссылка на норму DIN1988 (первая попавшаяся ссылка), найдите там хоть слово о пластике...

 

Осмелюсь напомнить, что оригинальные работы Хайнемана - весьма изобилуют фотографиями. На приведенном Вами источнике к сожалению ни одного фото - еще один довод в пользу недоверия источнику...

Змінено 3 липня 2013 користувачем ekoplastik

[Korni]

Все плохие! Медь без альтернатив!

Согласен, кстати.

 

С медью мало что может сравниться.

Вот Вам ссылка на норму DIN1988 (первая попавшаяся ссылка), найдите там хоть слово о пластике...

Это про случай 22? Именно ППР там действительно ни при чём.

Комментарий в книге звучит следующим образом:

.... Как показал рассмотренный практический случай, пластмассовые трубы водоснабжения могут также создавать проблемы, хотя их и широко рекламируют как не образующие наростов извести и отложений....

 

Могу и свои фото показать, к этому комментарию:

 

 

ППР разрушился от "усталости" кстати. Ввиду эксплуатации в высокотемпературной системе.

За один сезон.

 

 

 

Что Вы можете сказать по случаю 33? Который я привёл полностью.

[ekoplastik]

Спасибо за качественные и детальные фото!

 

С медью мало что может сравниться.

Не сомневаюсь, что Вы, как сторонник меди и, несомненно человек больше разбирающийся в ней, чем скажем я, можете сходу назвать нюансы, не заметные простому обывателю, между дешевой и качественной медью (но стоящей денег), которые в совокупности с неквалифицированным монтажом могут стать причиной проблем.

 

Так же и я могу, если позволите, прокомментировать приведенные Вами фото, чтобы внести ясность.

 

Фитинги бюджетных производителей (как у Вас на фото) весьма отличаются от аналогов премиум-сегмента. Отличия эти неспециалисту не заметны, а нюансы кажутся несущественными. Зачем платить больше?

 

В дешевых фитингах из-за несовершенства технологии и тотальной экономии (а часто просто банальных попытках копирования производителей более дорогих аналогов) бюджетные производители практически пологовно допускают заужение диаметра и неправильные радиусы внутреннего изгиба (часто можно видеть угол, вместо радиального закругления, которого добиться технологически непросто). Иногда это сопровождается технологическими наплывами пластика. Кроме того видно (я просмотрел и другие фото из Вашей галереи) что сварку выполнял неопытный монтажник, допустивший целый ряд ошибок. Совокупность всех этих факторов привела к образованию камеры в фитинге, в которой стал задерживаться песок и осадок. Но даже в Вашем случае сам пластик здесь ни причем.

 

Налет на стенке фитинга незначительный - это прекрасно видно из Вашей детальной фотографии. Но одного сезона, как Вы утверждаете, для такого налета маловато. Или воду в отопление наверное из лужи наливали?

 

В качественных фитингах заужений не допускается и форма их, как изнутри, так и снаружи максимально выверена, чтобы иметь минимальное сопротивление потоку жидкости (кстати у полипропилена оно гораздо ниже, чем у любого металла). Хотя конечно от неумелых рук никто не застрахован (по поводу наплывов на стыках). Согласитесь, но и медь в неумелых руках можно испортить даже самую качественную.

 

ППР разрушился от "усталости" кстати.

Насчет "усталости пластика" как Вы написали - это явление свойственно металлам, но никак не термопластам. Молекулярная структура термопластов (волокнистая) совсем иная нежели у металлов (зернистая). Пластики стареют. И разрушаются они от старения по иному. По всей видимости образец на Вашем фото подвергался сильным механическим нагрузкам, возможно удару при низкой температуре (например во время демонтажа). Просмотрев другие Ваши (а также не совсем Ваши) фото могу сделать вывод, что у Вас просто такая "технология демонтажа" пластиковых труб - "ударным методом" (на самом деле ни у кого по форумам больше разрушений подобного характера, как у Вас, не встречал, а сразу так много "усталости пластика" в одном месте просто так не бывает).

 

PS: В непредвзятости моего комментария можете не сомневаться, так как к продукции WAVIN Ekoplastik показанные Вами фото не имеют никакого отношения.

 

Что Вы можете сказать по случаю 33? Который я привёл полностью.

Извините. Не вижу смысла тратить время на обсуждение "пособия для специалистов", скорее всего по продажам. А мнение свое уже высказал.

Змінено 3 липня 2013 користувачем ekoplastik

[AndyAntonov]

FIBER BASALT PLUS только в мае этого года в продаже появился...

Там, судя по цвету скола, не Basalt fiber plus. У него средний слой коричневого цвета, на фото такого нет.

[REYDER]

Читая, все больше склоняюсь к меди и надвижной гильзе. Прогнозируемая ответственность.

[zdjekz]

Читая, все больше склоняюсь к меди и надвижной гильзе. Прогнозируемая ответственность.

Полностью с Вами согласен.Чем больше хвалят и рекламируют ППР тем меньше хочется его ставить.

[ekoplastik]

Чем больше хвалят и рекламируют ППР тем меньше хочется его ставить.

Да никто не рекламирует PP-R, скорее наоборот, рекламируют то, что плохо продается. Покупатель сам вправе выбирать и определяться. Но и оговаривать конкурентов, "работая на публику" тоже не стоит. По крайней мере это не делает чести продавцам, таким вот образом пытающимся продвинуть свой товар. Каждый тип материала труб и фитингов имеет свои преимущества и недостатки, и заслуживает внимания. То, что предпочитают одни, может не подходить для решения задач других.

 

 

Там, судя по цвету скола, не Basalt fiber plus. У него средний слой коричневого цвета, на фото такого нет.

На снимке труба Ekoplastik Fiber, армированная стекловолокном. Цветопередача на фото искажена, от того может казаться, что полоса коричневая. Хотя на смысл "эксперимента" это не влияет. Ну заморозили и разбили две трубы разных производителей молотком - что дальше? Кто, что и кому доказал? Поглумиться можно над любым изделием из любого материала.

[Мимопроходящий]

Уважаемый ekoplastik. Вашу трубу можно использовать на отопление до 70 гр.? Если да, то какую, и есть-ли реальные объекты с вашей трубой прослужившей в отоплении ну скажем....лет 15-20?

Кстати, насчет контроля качества. Сейчас вы запустили производство кажется где-то в подмосковье? Куда продается эта труба , и как там насчет этого самого контроля? Насколько мне известно в России контролировать качество продукции в принципе невозможно! Везде сплошное очковтирательство и разгильдяйство.