Пассивный экодом в Украине Татьяны Эрнст

[murava]

Не, не так, я в свое время изучал данный вопрос.

В Германии запрещено феноло (не формальдегидо) содержащее производство и Styrodur не содержит фенола

....

 

 

Да шо Вы уцепились!

Ключевое слово - в Германии. Раз в Германии, да еще и германский производитель - это автоматически апрувит применение всей германской ереси к пассивному ( и активному) строительству ...

А кто против - тот лютый враг архитектурного сообщества, еретик и недотепа, должен быть отлучён от сиськи...

[Wolfff]

Спасибо за ответ!

Пораспрашиваю вас еще

Пассивный дом должен быть максимально-возможно герметичен для предотвращения теплопотерь. На фотографиях я нашел воздухозаборник для "приточки", а куда девается отработанный воздух после рекуператора? И в рекуператор поступает воздух из всех помещений, в т.ч. с/у, кухонной вытяжки? Как часто вы меняете фильтры в приточке или они промываются?

И еще, скажите, солнечные коллекторы в состоянии питать систему вентиляции при отсутствии электричества? У вас они работают только на ГВС, да?

Планирую строить дом, но одним из главных условий является энергонезависимость (скорее возможность продолжения нормальной жизни в доме при неопределенно-длительном "крахе" энергоснабжения), что, как я понимаю, не совсем "вяжется" с пассивным домом, к моему сожалению.

[Ernst]

Вопрос к Татьяне. В Германии выдают сертификат пассивного дома, а сертификат экологичного дома там не выдают?

 

сертификат пассивного дома выдают потому, что есть ТОЧНЫЕ параметры того, что я вляется пассивным домом и еще потому, что Государство дает дотации тем, кто их строит.

 

Понятие экодома очень размытое - каждый понимает его по-разному.

Некоторые считают, что экологический - это из материлов, которые легко можно утилизировать (то-есть не загрязнять окружающую среду), некоторые - просто из "не вредных" материалов(то-есть таких, что не вредят проживающим), некоторые - что это те дома, где экологичесткая атмосфера (50% влажность и т.д.)

У нас в Украине вообще распространено мнение, что экодом - это дом из самана или деревянных бревен...

 

Вообщем тут нет единого мнения, вот и сертификация невозможна.

[Ernst]

Пассивный дом должен быть максимально-возможно герметичен для предотвращения теплопотерь. На фотографиях я нашел воздухозаборник для "приточки", а куда девается отработанный воздух после рекуператора?

конечно же тоже выбрасывается на улицу через решетку. Куда же еще его девать то???

И в рекуператор поступает воздух из всех помещений, в т.ч. с/у, кухонной вытяжки?

да.

Только воздух из кухонной вытяжки сначала проходит угольный фильтр, который меняется каждые пол-года.

Как часто вы меняете фильтры в приточке или они промываются?

Фильтры в приточке сами сообщают о своем загрязнении (загорается лампочка). обычно - где-то раз в год.

Но входной механический фильтр в дом, которые стоит в воздухозаборной шахте пылесосим 2-3 раза в год - по мере загрязнения (это видно невооруженным глазом).

И еще, скажите, солнечные коллекторы в состоянии питать систему вентиляции при отсутствии электричества?

нет. Циркуляционный насос требует электричества.

 

У вас они работают только на ГВС, да?

нет. Они работают на бассейн, на ГВС и на поддержку отопления.

Планирую строить дом, но одним из главных условий является энергонезависимость (скорее возможность продолжения нормальной жизни в доме при неопределенно-длительном "крахе" энергоснабжения), что, как я понимаю, не совсем "вяжется" с пассивным домом, к моему сожалению.

Вы правы. Для того, что бы сделать пассивный дом энергонезависимым прийдется разместить на нем еще и дорогие солнечные батареи и на участке ветрогенератор поставить (получится дом нулевой энергии). Вот - то что Вам нужно. Но это гораздо дороже.... и еще желательно как-то решить вопрос с продажей лишней энергии детом государству... чтобы это хоть как-то оправдывало себя.

[Ernst]

А что, утеплять пеноблоки и пенобетон уже стало канонично?

для пассивных домов - конечно.

[Andy_325]

Уважаемая Татьяна,

случайно наткнулся на описание типового дома в Бельгии...

www.forumhouse.ru/forum175/thread22440-3.html

появилось очень много вопросов, попытался поднять эту тему...

но пока обсуждение не получается, поэтому может хоть Вы дадите комментарий следующему пирогу стены, который у них, по словам автора, считается типовым. Поротерм или что-то похожее на нее 15-20см, ЭППС Styrofoam 60см, вентзазор 2-3см !!!???, облицовочный кирпич???

[Андрей727272]

на здоровье!

В Германии же, в институте пассивного дома в Дармштаде в каестве пассивных разрешаются и каркасные дома, и дома из пористых материалов.

 

Я же считаю это не совсем правильным - как для накопления макс.кол. пассивного тепла и холода внутри здания, так и с точки зрения экологичности дома и его отопления/охлаждения излучающими поверхностями.

 

Хоть и подниму рейтинг Вашего поста, но не могу не отреагировать.

Татьяна, прикольно выходит, в Германии целый институт разрешает, а Вы против. А в Германии случайно не против полистирола?

Сюжет не из Германии, но все же, в нете масса информации по полистиролу.

Скажу Вам, если Вы не знаете - давно против, и в Польше против, и в других странах, поддерживающих экологичность в строительстве, против. А у нас не против, т.к. дешево.

А по поводу теплоемкосмти стен каркасника и Вашего дома, то это только вопрос школьного курса физики за 6 или 7 класс (уже не помню) обычной средней школы СССР. И кол-во энергии потраченной на нагрев материала напрямую зависит от его теплоемкости.

И можно нагреть тонну монолитного бетона или тучу кубометров воздуха, кол-во потраченной энергии будет равно, при условии одинаковой теплопроводности ограждающей конструкции. И самое главное, что период, т.е. время на нагрев и остывание будет равным.

А излучающие поверхности, не более чем маркетинговый ход, т.к. практически любая поверхность, подверженная воздействию прямого нагрева или СВЧ излучения, начинает излучать волны в инфракрасном диапазоне, т.е. становятся лучистыми, (прибор УФО продаваемый с маркетах) и подтвердить это может прибор ТЕПЛОВИЗОР.

Вот почему жители каркасных домов (и не только каркасных) Вас не понимают. И вот почему возникают разночтения в Ваших показателях.

И что бы Вы не говорили, я со своим каркасником из ЛСТК готов доказать документально, что при 158М2 отапливаемой площади, за год усредненно по месяцам нажигаю 250 кВт электроэнергии, при наличии 1-го компьютера, 3-х телевизоров, утюга, чайника, DVD проигрывателя, стиральной машины, вытяжки, 2м2 теплого пола в ванной на втором этаже, эл духовки, более 60 светильников, электроинструмента, которым периодически пользуюсь, мощностью от 150 до 2000 кВт, насоса для подачи воды мощностью 1500 кВт, полива огорода S как минимум 2 сотки и др. электрической хрени. И пользуюсь я всем свои этим добром не по ночам, а тогда, когда мне этого хочется.

И нажег газа с 10 июня по 28 января. аж 1058 м3, и сжег дров в камине в период с ноября м-ца по сегодняшний день аж 2 (два) складометра, стоимостью за складометр 511 грн. Стоимость кВт эл энергии в нашем кооп эротиве 0,4 грн.

Вот и вся математика, и дом мой не стоил мне пол лимона, а всего лиш 50 кг. американских.

И двигать свою технологию можно мягко и эффективно, без "образ" коллег по бизнесу и просто людей построивших дома так, как хотелось им, и по их своим средствам.

И все Ваше агрессивно-провокативное поведение направлено только лишь на то, что бы держать свою ветку в рейтинге.

Извините меня, если обидел Вас в Ваших побуждениях донести до нас темных светлое и лучшее, но каждому свое.

Обещаю - больше не буду Вас беспокоить.

С уважением, к Вашему мнению, Андрей727272.

[Ernst]

Татьяна, прикольно выходит, в Германии целый институт разрешает, а Вы против. А в Германии случайно не против полистирола?

Нет, не против. Экструдированный пенополистирол там самый распространенный утеплитель.

А по поводу теплоемкосмти стен каркасника и Вашего дома, ... И кол-во энергии потраченной на нагрев материала напрямую зависит от его теплоемкости.

И можно нагреть тонну монолитного бетона или тучу кубометров воздуха, кол-во потраченной энергии будет равно, при условии одинаковой теплопроводности ограждающей конструкции. И самое главное, что период, т.е. время на нагрев и остывание будет равным.

совершенно верно. Если говорить о нагреве дома "с нуля" и остывания его... (то-есть когда речь идет о домах временного пользования - я тоже за деревянный брус или каркасник. получается выгоднее, чем массив). а если постоянно дом "теплый" то Вам массивный дом не нужно подогревать - потому-что тепло накапливается (аккумулируется). В то время как каркасник нужно больше регулировать. Теплу негде аккумулироватся. Оно только в воздухе. А воздух надо менять (проветривание)....

 

А излучающие поверхности, не более чем маркетинговый ход, т.к. практически любая поверхность, подверженная воздействию прямого нагрева или СВЧ излучения, начинает излучать волны в инфракрасном диапазоне, т.е. становятся лучистыми,

опять-таки - СОВЕРШЕННО ВЕРНО.

 

Любой тепловой прибор передает тепло всеми тремя возможными способами (излучение, конвекция и передача - если к нему дотронутся).

Это физика . Вопрос только в том, чего больше, вот и все

Когда у Вас вся стена (6-10 м2) имеет температуру 26-28 градусов, то она больше излучает (большая поверхность и низкая температура) чем греет воздух.

Когда у вас маленький радиатор (до 1 м2) нагревается до 80 градусов, то и излучение от него, конечно тоже есть... но им можно пренебречь, так как в первую очередь он нагревает вокруг себя воздух до 30-40 градусов (кстати - пересушивая его).... а потом уже, этот возду передвигаясь "согревает" и всю комнату.

 

Вот и вся разница.

А физику никто не отменял. И любой источник тепла ему подчиняется.

 

Ну и конечно, еще более ощутимо это при охлаждении.

Одно дело закупорить окна и двери - и надувать в помещение воздух с температурой 24 градуса, а то и ниже с помощью кондиционера...

 

И совсем другое - спокойно дышать свежим воздухом и спокойно открывать окна и двери, но при этом иметь в доме прохладный массив стены, который "выкачивает" на расстоянии лишнее тепло из человека (опять таки то, что человек излучает) и сбрасывает это тепло в землю. ощущения незабываемые - как на берегу моря в летний зной - но в прохладе гротика естественно, приятно и не вредно для здоровья.

[Ernst]

Уважаемая Татьяна,

случайно наткнулся на описание типового дома в Бельгии...

 

может хоть Вы дадите комментарий следующему пирогу стены, который у них, по словам автора, считается типовым. Поротерм или что-то похожее на нее 15-20см, ЭППС Styrofoam 60см, вентзазор 2-3см !!!???, облицовочный кирпич???

 

Наверное не 60см а 60 мм утеплителя. Да?

 

Прокоментировать могу.

 

В Европе очень мало места. Как правило экономят очень сильно на всем, в том числе и на толщине стены. По-этому Поротерм получается выгоднее обычного кирпича.

 

Но в первую очередь, конечно, проблема в рабочей силе. Выложить дом из обычного кирпича - у них - на вес золота. Так как это в 10 раз больше трудозотрат, чем из блоков. Это основная причина использования блоков, в том числе и поротерма.

 

Утеплитель - это коментария, думаю, не требует.

Но так как он не полностью паронепроницаемый (как пеностекло), то желателен вентзазор, через который лишняя влага могла бы уходить в наружу.

 

ну а отделка - тоже без коментарев. Если это мегаполис, то отделка кирпичем дольше остается чистой и ее легче чистить. Штукатурку - необходимо чаще перекрашивать.

 

Надеюсь, что понятно ответила на Ваш вопрос.

[xebo]

В Европе очень мало места. Как правило экономят очень сильно на всем, в том числе и на толщине стены. По-этому Поротерм получается выгоднее обычного кирпича.

 

Но в первую очередь, конечно, проблема в рабочей силе. Выложить дом из обычного кирпича - у них - на вес золота. Так как это в 10 раз больше трудозотрат, чем из блоков. Это основная причина использования блоков, в том числе и поротерма.

 

 

место то мало, а зимы теплые -10 по цельсию, ближе к катастрофе. паротерм, уменьшает трудозатраты, но не намного, это не бешенные деньги.

[Ernst]

место то мало, а зимы теплые -10 по цельсию, ближе к катастрофе. паротерм, уменьшает трудозатраты, но не намного, это не бешенные деньги.

Это нам так кажется, с нашей колокольни. А у них поротерм прежде всего ценится за то, что его ложить гораздо дешевле (раза в 3-5!!!)

[Телесистемы]

Татьяна, сегодня второй или третий день за зиму когда "работают" солнечные коллекторы,

я правильно заметил?

[Andy_325]

Наверное не 60см а 60 мм утеплителя. Да?

 

Прокоментировать могу.

 

В Европе очень мало места. Как правило экономят очень сильно на всем, в том числе и на толщине стены. По-этому Поротерм получается выгоднее обычного кирпича.

 

Но в первую очередь, конечно, проблема в рабочей силе. Выложить дом из обычного кирпича - у них - на вес золота. Так как это в 10 раз больше трудозотрат, чем из блоков. Это основная причина использования блоков, в том числе и поротерма.

 

Утеплитель - это коментария, думаю, не требует.

Но так как он не полностью паронепроницаемый (как пеностекло), то желателен вентзазор, через который лишняя влага могла бы уходить в наружу.

 

ну а отделка - тоже без коментарев. Если это мегаполис, то отделка кирпичем дольше остается чистой и ее легче чистить. Штукатурку - необходимо чаще перекрашивать.

 

Надеюсь, что понятно ответила на Ваш вопрос.

 

Спасибо огромное за ответ. Да - 6см. Мне не понятно, как вентзазор сочетается с эппс по пожарным нормам? Хотя импортный фирменный эппс, еще и снаружи стены наверное на пожарную безопасность не играет роли. В любом случае я нашел типовые решения Styrofoam сертифицированные в России в 2006 году, и там это решение есть, как не странно.

[xebo]

Это нам так кажется, с нашей колокольни. А у них поротерм прежде всего ценится за то, что его ложить гораздо дешевле (раза в 3-5!!!)

 

Татьяна, я не коим образом не спорщик, но увы, разница не большая. Что у них, что к нас нормы кладки не сильно отличаются.

Другое дело, что у них паротерм, в комплесе дешевле, чем кирпич, у нас в комплексе дешевле кирпич. (цена материала + цена работы, думаю кирпич по цене, а возможно и выше стоимости паротерма. пример подольский кирпичный завод, кто помнит, производил керамические блоки и они были в стоимость кирпича.)

[Ernst]

Татьяна, я не коим образом не спорщик, но увы, разница не большая. Что у них, что к нас нормы кладки не сильно отличаются.

Другое дело, что у них паротерм, в комплесе дешевле, чем кирпич, у нас в комплексе дешевле кирпич. (цена материала + цена работы, думаю кирпич по цене, а возможно и выше стоимости паротерма. пример подольский кирпичный завод, кто помнит, производил керамические блоки и они были в стоимость кирпича.)

 

совершенно верно.

я об этом и говорю: поротерм получается дешевле. Вот его и берут, как типовую конструкцию.

[Ernst]

Татьяна, сегодня второй или третий день за зиму когда "работают" солнечные коллекторы,

я правильно заметил?

 

нет. Не правильно.

У нас солнечные коллекторы работают не только на бак с горячей водой (где они включались бы только от 35 градусов и выше), они работают и на бассейн, в котором зимой поддерживаем температуру от 20 до 24 градусов.

То-есть они начинают работу уже имея 25-27 градусов, а это часто бывает и в облачную погоду.

[Pride]

Это нам так кажется, с нашей колокольни. А у них поротерм прежде всего ценится за то, что его ложить гораздо дешевле (раза в 3-5!!!)

 

И стоит он там гораздо дешевле, чем у нас.

[Ernst]

И стоит он там гораздо дешевле, чем у нас.

 

разумеется... к нам же его еще и доставить из Европы надо... а это тоже денег стоит...

[Pride]

разумеется... к нам же его еще и доставить из Европы надо... а это тоже денег стоит...

 

Да нет,Татьяна. Доставка то как раз составляет небольшую долю удорожания поротерма. Главное - это аппетиты наших местных дилеров. Вы посмотрите, какая розничная стоимость поротерма, ну хотя бы в той же Польше (откуда нам его и ввозят), и у нас. И наши коммерсанты берут его там не по розничной цене, а по дилерской, а нашим клиентам рассказывают про доставку и растаможку.

Я сам занимаюсь импортом - знаю эти сказки.

Но себе, в итоге, буду строить дом из кирпича.:D

[engeneer]

Планирую строить дом, но одним из главных условий является энергонезависимость (скорее возможность продолжения нормальной жизни в доме при неопределенно-длительном "крахе" энергоснабжения), что, как я понимаю, не совсем "вяжется" с пассивным домом, к моему сожалению.

Энергопассивность - едва ли не главный "кирпичик" энергонезависимости.

Для отопления такого дома нужен минимум энергии, который можно получить не только от коллекторов и теплового насоса, как у Татьяны, но и от твердотопливного котла или дровяной печки (печь, правда, труднее вписать в концепцию дома-термоса из-за открытого дымохода, но варианты, наверное, есть).

Что касается электронезависимости, здесь несколько вариантов. На пару недель можно иметь запас топлива для генератора. На больший срок - ветрогенератор и солнечные батареи.

Водоснабжение - кроме водопровода или скважины желательно еще колодец или источник неподалеку ;)

[Ernst]

Энергопассивность - едва ли не главный "кирпичик" энергонезависимости.

Для отопления такого дома нужен минимум энергии, который можно получить не только от коллекторов и теплового насоса, как у Татьяны, но и от твердотопливного котла или дровяной печки (печь, правда, труднее вписать в концепцию дома-термоса из-за открытого дымохода, но варианты, наверное, есть).

Что касается электронезависимости, здесь несколько вариантов. На пару недель можно иметь запас топлива для генератора. На больший срок - ветрогенератор и солнечные батареи.

Водоснабжение - кроме водопровода или скважины желательно еще колодец или источник неподалеку ;)

 

в принципе правильно.

Просто я уже привыкла, что люди, которые говорят об энергонезависимости - как правило хотят отапливать дом просто печкой, вообще без системы отопления (которая управлялась бы электронно и имела бы циркуляционные насосы и т.п. - то, что требует эелктричества) ... дешево, сердито и энергонезависимо... для очень маленьких домиков - это возможно.

 

Но для нормального жилого дома на семью из 4-5 человек - уже сложновато.

 

Разумеется - отопить пассивный дом энергонезависимо - куда легче, чем обычный - ведь энергии на отопление требуется в десятки раз меньше.

Но мое личное стремление - сделать в первую очередь энерговыгодный но и здоровый дом (для чего я считаю необходимой систему излучающего отопления/охлаждения) вместо конвекционной.

Для меня этот вопрос важнее, чем энергонезависимость.

 

Но, разумеется, и энергонезависимость, как правило, в спроектированных мной домах тоже решается (только в Киевском доме я этого не делала - так как электричество тут есть всегда - а отключение его на срок до 2-3 дней все-равно не заметно в пассивном доме!). Во всех других , построенных в селах, имеется или дизельный(газовый, ветро) генератор, на случай отключения электричества на долгие сроки (неделя и больше), или солнечные батареи. В любом случае также имеется большой аккумулятор на временное отключение... Эта проблема решаема, но требует дополнительных капиталовложений.

 

Конечно проще и дешевле поставить газово-твердотоплевный котел и радиаторную систему отопления без циркуляционных насосов... и сказать -что система энергонезависима, так как при отключении газа можно топить дровами... но дрова тоже нужно рубить и возить (расходуя на это энергию...) ну и с перегревом и пересушиванием воздуха в таком случае тоже прийдется считаться....

[engeneer]

проще и дешевле поставить газово-твердотоплевный котел и радиаторную систему отопления без циркуляционных насосов... и сказать -что система энергонезависима, так как при отключении газа можно топить дровами... но дрова тоже нужно рубить и возить (расходуя на это энергию...) ну и с перегревом и пересушиванием воздуха в таком случае тоже прийдется считаться....

Спасибо!

Татьяна, наверняка возможен симбиоз циркуляционной системы (чтобы не оказываться от излучающих полов-стен) с аварийной атмосферно-радиаторной либо воздушной системой отопления от дровяного котла.

Для котельной можно оборудовать отдельное от дома помещение.

Как наиболее безболезненно для герметичности дома сделать альтернативную разводку?

[Ernst]

Спасибо!

Татьяна, наверняка возможен симбиоз циркуляционной системы (чтобы не оказываться от излучающих полов-стен) с аварийной атмосферно-радиаторной либо воздушной системой отопления от дровяного котла.

Для котельной можно оборудовать отдельное от дома помещение.

Как наиболее безболезненно для герметичности дома сделать альтернативную разводку?

 

говоря у симбиозе или альтернативе - я бы все-таки концентрировалась на альтернативном получении электричества, для обеспечения временной независимости системы, а не на инсталяции альтернативной (паралельной) системы отопления.

Во-первых - это будет дешевле чем две системы отопления!.

Во-вторых - это покроет и нужды в здоровом охлаждении дома летом (опять-таки экономия и комфорт!).

 

Вель радиаторная система отопления Вам в этом не поможет!

[Jarik]

говоря у симбиозе или альтернативе - я бы все-таки концентрировалась на альтернативном получении электричества, для обеспечения временной независимости системы, а не на инсталяции альтернативной (паралельной) системы отопления.

Во-первых - это будет дешевле чем две системы отопления!.

Во-вторых - это покроет и нужды в здоровом охлаждении дома летом (опять-таки экономия и комфорт!).

Напоминает до боли знакому тему "гравитационка на случай ядерной войны":D

 

Вель радиаторная система отопления Вам в этом не поможет!

Отчего нет? Не вы ли недавно рассуждали о лучистом охлаждении? И что мешает вместо стен по радиаторам пустить холодную водичку. Конечно без фанатизма, чтобы конденсат не выпал.

[Wolfff]

Отчего нет? Не вы ли недавно рассуждали о лучистом охлаждении? И что мешает вместо стен по радиаторам пустить холодную водичку. Конечно без фанатизма, чтобы конденсат не выпал.

 

Пустить-то можно, но эффект будет минимальным, т.к. площадь излучения радиаторов и стен просто не сопоставима.