Рекуператоры.

[stepa73]

"Площадь теплообмена 60м" (наверное м2)

"Материал теплообменника ПЭТ"

(ссылка устарела)

Это ж и есть тот рекуператор с немецкого сайта который несколько постов назад выкладывал gemba. Да скорее всего цены там супернемецкие...)))

[Боян]

Небольшие рекуператоры www.stroimdom.com.ua/forum/album.php?albumid=1765

[Ali]

Небольшие рекуператоры www.stroimdom.com.ua/forum/album.php?albumid=1765

 

это что, шутка?

смешнооо....

[brutus]

Как-то слишком неоднозначно с недостатками комнатных рекуператоров, тех же ТеФо. Я сужу со своей колокольни - планируется дом площадью около 180 кв.м. Альтернатива - или делать просто вытяжку, а приточку осуществлять через окна, или комнатный рекуператор. Пожалуйста, сразу идиотом не обзывайте .

 

1. Цена - грубо, раз в 5 дешевле сделанной "по уму" централизованной системы, особенно если учесть потери площади и/или объема на размещение всего добра(воздуховоды, вентиляторы, рекуператор).

2. Надежность и ремонтопригодность - поломаться может только вентилятор, который можно самостоятельно минут за 15 поменять и купить в ближайшем хоз/комп маге. А не 50 датчиков и клапанов, не говоря уже о "немного другом" вентиляторе (это к вопросу "1 вентилятор лучше 10"). Вот веселье будет когда какой-нибудь клапан заклинит, или калорифер сгорит, под новый год, ждать техника из Киева в Полтаву для ремонта (тоже не бесплатного)! Чем система сложнее - тем больше вероятность поломки.

3. Нет фильтров - это для меня скорее плюс - воздух за окном в сельской местности достаточно чистый, пыль - дело такое, если пыли бояться, можно и на улицу не выходить, тем более, что основной генератор пыли- ткань и чешуйки кожи, а не улица. Зато не нужно эти фильтры менять, предварительно неизвестно где купив, и дышать не пойми чем, забыв поменять. Я вот сменных мешков для пылесоса 5-летней давности не мог купить, а тут очень редкая система. Однозначно не больше пыли, чем даст открытое окно. А я сейчас в центре города при открытой форточек как-то клубов пыли, летящих в квартиру, не замечаю.

4. Низкий теплообмен и воздухообмен - ну, я вот всю жизнь живу и работаю в помещениях с вентиляцией типа "периодически открытое окно", и ничего, живой. Полно людей вообще окна не открывают. И расчет воздухообмена от кол-ва людей(потребителей) мне кажется логичней, чем от кубатуры помещения. Вывод - вдруг не будет достаточно рекуператора - можно открыть окно ненадолго (гости пришли, например). Теплообмен - на сайте у них есть достаточно правдоподобные выкладки, ну пусть будет в среднем даже не 35, а 15% экономии газа/дров. Все равно за 10 лет точно отобьется плюс как бонус более комфортная атмосфера и меньше количество отопительных приборов (тоже не бесплатных).

5. Регулировка покомнатная - забесплатно, без всяких там мегасистем. Рядом с выключателем света реостат вывел - и все. Нет никого в спальне с 7 до 5 - нет вентиляции и отопления, за пару часов до сна руками покрутил "барашек" на батарее, включил увлажнитель и рекуператор. Забыл - открыл окно ненадолго. Ну не настолько я занят, чтобы для экономии такого количества времени и сил переплачивать лишних много евро. В случае "выбросов" беготня по комнатам для отключения вентиляции будет наименьшей проблемой, я полагаю.

 

Или имеется ввиду, что такой рекуператор вообще как рекуператор работать не будет, а только как вытяжка-приточка? Честно перечитал всю тему предварительно.

[Alexander_k]

Я сужу со своей колокольни - планируется дом площадью около 180 кв.м. Альтернатива - или делать просто вытяжку, а приточку осуществлять через окна, или комнатный рекуператор. Пожалуйста, сразу идиотом не обзывайте .

 

Доброго времени суток. На одном из упоминавшихся сайтов есть еще приточные установки (если не ошибаюсь, называются "Экосвежесть") с догревом. По сути, в Вашем случае это может быть заменой для открытого окна..

Хотя, с точки зрения завтрашних счетов за электроэнергию и газ, рекуператор - штука хорошая..

В Европе интерес к децентрализованной вентиляции растет, судя по последней выставке в Германии. В Голландии тоже очень много видел решеток на фасаде, потом объяснили - приточно-вытяжные установки в стены встраивают.

Конечно надо понимать цену и считать целесообразность.

[gemba]

2. Надежность и ремонтопригодность - поломаться может только вентилятор,

3. Нет фильтров - это для меня скорее плюс

4. Низкий теплообмен и воздухообмен - ну, я вот всю жизнь живу и работаю в помещениях с вентиляцией типа "периодически открытое окно", и ничего, живой.

5. Регулировка покомнатная - Забыл - открыл окно ненадолго. Ну не настолько я занят, чтобы для экономии такого количества времени и сил переплачивать лишних много евро. В случае "выбросов" беготня по комнатам для отключения вентиляции будет наименьшей проблемой, я полагаю.

Честно говоря, я вообще не вижу причин ставить рекуперацию или вентиляцию при таком подходе к делу.

Я сам жил без вентиляции 40 лет и не умер.

А вот вчера пришёл в гости и понял, не зря я вентиляцию поставил.

Мне уже нечем дышать в гостях без вентиляции.

К хорошему привыкаешь быстро.

[Alexander_k]

Я сам жил без вентиляции 40 лет и не умер.

А вот вчера пришёл в гости и понял, не зря я вентиляцию поставил.

Мне уже нечем дышать в гостях без вентиляции.

К хорошему привыкаешь быстро.

 

Согласен с Вами на 100%. Пока сам не разобрался в необходимости и "ощущении" вентиляции, не обращал на это внимания. Сейчас четко понимаю, когда жарко, а когда не хватает свежего воздуха..

[Alexander_k]

Попалась в Интернете шведская установка: (ссылка устарела)

[Дюк Нюкен]

Согласен с Вами на 100%. Пока сам не разобрался в необходимости и "ощущении" вентиляции, не обращал на это внимания. Сейчас четко понимаю, когда жарко, а когда не хватает свежего воздуха..

 

 

 

по статистике... 30% покупателей бытовых кондиционеров считают, что покупают "свежий воздух", хотя это далеко до правды. Кондиционирование и вентиляция помещений совершенно разные направления.. Может уже продавцам нужно правильно переключиться на компактное вентоборудование и не вводить в заблуждение покупателя.....

[brutus]

Честно говоря, я вообще не вижу причин ставить рекуперацию или вентиляцию при таком подходе к делу.

Я сам жил без вентиляции 40 лет и не умер.

А вот вчера пришёл в гости и понял, не зря я вентиляцию поставил.

Мне уже нечем дышать в гостях без вентиляции.

К хорошему привыкаешь быстро.

 

Ну, а все-таки, хватит 25-60 куб.м. в час на человека(Изба вообще пишет про 10-15) или нет? У вас сколько получается, если не секрет?

Спасибо.

[gemba]

Ну, а все-таки, хватит 25-60 куб.м. в час на человека(Изба вообще пишет про 10-15) или нет? У вас сколько получается, если не секрет?

Спасибо.

К сожалению, я не могу подсчитать объём, т.к. не знаю притока - вентилятор работает не на полную нагрузку. Но совершенно однозначно можно сказать, что подсчитывать воздухообмен на человека это неправильно. Нужна кратность объёмов воздухообмена, а количество людей, лишь вносит коррективы в подсчёт. Вот, например, у Татьяны Эрнст (по её словам) меньше единицы, кажется 0,9 для жилых помещений. И форумчане, побывавшие у неё дома не жаловались.

 

По своим ощущениям могу сказать, что имея 1000 кубов притока на 220 куб.м. квартиры и гравитационную вытяжку, я легко дышу зимой, включая вентилятор на 30-50% мощности. Но летом мне и 100% не хватает, т.к. летом гравитационная вытяжка не работает, а принудительную всё никак не поставлю.

Но, опят же, это по сравнению с зимой. Зимой, почему-то дышится легче.

 

Посчитаем:

Моя спальня 40 куб.м. и спят трое. Зимой приток в эту спальню наверное 150 куб/час.

Это 3-4 кратный воздухообмен или по 50 кубов/час на человека.

У старшенького спальня точно такая, но он там один и воздух в ней ощутимо свежее и прохладнее. Я грешу на строителей, которые могли придавить воздуховод в мою спальню, когда заливали полы. Но это уже определить нельзя.

[stepa73]

у Татьяны Эрнст (по её словам) меньше единицы, кажется 0,9 для жилых помещений. И форумчане, побывавшие у неё дома не жаловались.

 

По своим ощущениям могу сказать, что имея 1000 кубов притока на 220 куб.м. квартиры и гравитационную вытяжку, я легко дышу зимой, включая вентилятор на 30-50% мощности. Но летом мне и 100% не хватает, т.к. летом гравитационная вытяжка не работает, а принудительную всё никак не поставлю.

Но, опят же, это по сравнению с зимой. Зимой, почему-то дышится легче.

 

Посчитаем:

Моя спальня 40 куб.м. и спят трое. Зимой приток в эту спальню наверное 150 куб/час.

Это 3-4 кратный воздухообмен или по 50 кубов/час на человека.

У старшенького спальня точно такая, но он там один и воздух в ней ощутимо свежее и прохладнее. Я грешу на строителей, которые могли придавить воздуховод в мою спальню, когда заливали полы. Но это уже определить нельзя.

Т.е по вашим ощущениям Изба - йог? Я в расчетах(покупке) ориентируюсь на приток 60-100м3 на 190м3\час при наличии домашних. Вентиляторы еще не выбрал, но опять же выбор будет в сторону низкопроизводительных, но дающих давление (на глаз) 70-100 Па.

[brutus]

Я, продолжая полагать, что всегда можно найти "золотую середину" между самых плохим(нет вентиляции вообще) и самым дорогим, посчитал как мог.

 

Дано - две детских, 2 большие спальни, гостиная и кабинет. Одна из больших спален - гостевая, поэтому в расчете гостиной 4 человека, гостиная совмещена с кухней, там вытяжка и приток есть тоже, но включаются при готовке, в санузлах(их 2) тоже есть вытяжка и приток принудительные, т.е. рекуператор в любом случае не будет единственным поставщиком свежего воздуха. В санузлах много "халявного" тепла от горячей воды+небольшой объем, на кухне-гостинной тоже много "халявных" источников тепла - камин, бытовые приборы, плита. Расчет в аттаче, там тоже подписано, где что, лучше смотреть сразу аттач, а не пост.

 

Берем для начала по одному самому мощному ТеФо за 2880 евро на 6 жилых комнат. Если производитель ТеФо не преувеличивает характеристики, то при установке их самых дорогих рекуператоров, кратность по объему минимум 1, и доходит до 2.9, а по людям - от 32.5 до 130, не доходит до 60 в гостинной (но там есть дополнительно вентиляция). Но что нам мешает поставить дополнительные рекуператоры в гостинную, чтобы наверняка, а в помещения с вентиляцией больше 60куб/чел поставить рекуператор послабее?

 

Получим два варианта, за 2580 и 2904 евро соответственно.

В последнем случае кратность по объему - больше двух, а я думаю, что у Татьяны Эрнст не просто так дом сертифицирован по германским стандартам, и по ним хватает и 0.9. По людям - так вообще… Где я могу фатально ошибаться:

1. Нельзя ставить несколько рекуператоров в одну комнату (хотя, в гостиной они могут быть разнесены на 3-4 метра, как они могут друг другу мешать?)

2. Повторюсь, ТеФо не соответствуют заявленным характеристикам по воздухообмену. Про это вроде как никто не писал еще.

3. Ну, и самое простое - уже полно на рынке централизованных систем ценой 3 тыс. евро на 130 кв.м. жилой площади с бесплатным обслуживанием в течении 10 лет и выездом техника в любом насел. пункт в течении 4-х часов.

4. Нет - это самое простое - провтыкал с формулами, такое тоже бывает, не бейте сильно .

tefo.xls

[Alexander_k]

Советские, а затем и украинские нормы (СНиП, дбн) регламентируют количество свежего воздуха либо по кратности воздухообмена, либо по количеству свежего воздуха на 1 человека. Из того, что помню, минимум для человека есть 20кубов в час, в офисах (где пребывание больше 2 часов) 40 либо 60 кубов в час. При занятии спортом до 120 кубов в час на человека.

КАк узнал недавно, в жилье шведы считают порядка 15 кубов свежего воздуха на человека

[brutus]

Еще, вот подумалось - то, что в ТеФо отверстия притока и выброса рядом расположены - плохо или ничего страшного?

[stepa73]

 

КАк узнал недавно, в жилье шведы считают порядка 15 кубов свежего воздуха на человека

Похоже шведы ближе всех к истине. Счас живу в чужом доме где одна вытяжка на кухне(просто отдушина) и вторая там же - колонка ГВС. И нормально себя чувствую. В доме три комнаты,кухня и ванная.

[Alexander_k]

Еще хочу поделиться наблюдением.

Вчера оказался в одной из гостиниц Киева. Номер на 24 этаже.

В санузле ужасно душно, решил проверить, работает ли вытяжка в санузле. Был крайне удивлен, когда поднес руку и почувствовал очень приличный поток ПРИТОЧНОГО воздуха!!! Объяснить до конца ситуацию не могу, но факт, что приточной вентиляции в туалете быть НЕ ДОЛЖНО.

То есть, естественная вентиляция в таких условиях не работает. Ну а приток в санузел -это просто класс, весь запах сразу в комнату и т.д..

[gemba]

Еще хочу поделиться наблюдением.

Вчера оказался в одной из гостиниц Киева. Номер на 24 этаже.

В санузле ужасно душно, решил проверить, работает ли вытяжка в санузле. Был крайне удивлен, когда поднес руку и почувствовал очень приличный поток ПРИТОЧНОГО воздуха!!! Объяснить до конца ситуацию не могу, но факт, что приточной вентиляции в туалете быть НЕ ДОЛЖНО.

То есть, естественная вентиляция в таких условиях не работает. Ну а приток в санузел -это просто класс, весь запах сразу в комнату и т.д..

Наверняка тянет с нижних этажей в открытое окно на 24-м.

[heppy]

Еще, вот подумалось - то, что в ТеФо отверстия притока и выброса рядом расположены - плохо или ничего страшного?

Открою секрет - так сделано во всех устройствах, даже в брабусе-мелтеме.

Но и это еще не все. Многие девайсы используют реверсивный принцип работы - вентилятор периодически изменяет направление вращения. Совсем недавно Дюк рассказывал, что не верят подобным устройствам и не продают их... Через пару недель появились на их сайте ))))))

[Alexander_k]

Открою секрет - так сделано во всех устройствах, даже в брабусе-мелтеме.

Но и это еще не все. Многие девайсы используют реверсивный принцип работы - вентилятор периодически изменяет направление вращения. Совсем недавно Дюк рассказывал, что не верят подобным устройствам и не продают их... Через пару недель появились на их сайте ))))))

 

Если я правильно понял, то в данных системах есть фильтры и на притоке воздуха, и на вытяжке. Кроме того, на одном из сайтов было написано, что возле приточного канала на улице получается некое разряжение; а возле вытяжной решетки - давление.

На мой взгляд, как только вытяжной воздух попадет на улицу, он мгновенно смешает с несоизмеримо большим объем свежего уличного воздуха. И даже если он попадет в помещение, то все равно будет свежий воздух!

 

Кстати, в "реверсивных" установках этого эффекта нет, если он работает поочередно. И кроме того, всего одно отверстие в стене делать надо.

[Дюк Нюкен]

Открою секрет - так сделано во всех устройствах, даже в брабусе-мелтеме.

Но и это еще не все. Многие девайсы используют реверсивный принцип работы - вентилятор периодически изменяет направление вращения. Совсем недавно Дюк рассказывал, что не верят подобным устройствам и не продают их... Через пару недель появились на их сайте ))))))

 

Ага!!!

так... поясняю свою позицию....

действительно, реверсивный принцип работы имеет несколько неоднозначное отношение к санитарии, однако, как показала практика изучения работы данных устройств и их применения: все-таки большее количество "+" перевешвают над недостатками. Мы имеем большой спектр различных юнитов по тех. характеристикам от различных производителей. Конечно же, хорошо известны все плюсы и минусы оборудования, что и дает объективно давать оценку любому из них, ровно как и давать взвешенное и аргументированное предложение потенциальному клиенту.. Все честно...

 

Кстати, для решения вопросов, которые связаны с воздухообменом в кухне - появилось интереснейшее решение: приточная установка "Эко-Свежесть": 120 м3/час. Встраивается в стену. Угольные фильтры. Ионизатор воздуха. Дистанционное управление. Электро догрев, начинающий подогревать приточку после - 5. В опциях - контроль влажности. Не всегда рекуператоры могут быть применимы для кухонь: другое качество воздуха, другие объемы приточного воздуха нужны... Задача заставить работать кухонную вытяжку (если она есть и работает - всякое бывает - и обратная тяга в том числе) этой системой решается очень хорошо

[stepa73]

Кстати...вопрос к спецам- как вы относитесь к использованию в качестве воздуховодов каналюги 160-200мм? Температура в таком воздуховоде от -3-4 до + 24 град. цельсия. Какие подводные камни могут быть?

Ага!!!

 

 

Кстати, для решения вопросов, которые связаны с воздухообменом в кухне - появилось интереснейшее решение: приточная установка "Эко-Свежесть": 120 м3/час. Встраивается в стену. Угольные фильтры. Ионизатор воздуха. Дистанционное управление. Электро догрев, начинающий подогревать приточку после - 5. В опциях - контроль влажности. Не всегда рекуператоры могут быть применимы для кухонь: другое качество воздуха, другие объемы приточного воздуха нужны... Задача заставить работать кухонную вытяжку (если она есть и работает - всякое бывает - и обратная тяга в том числе) этой системой решается очень хорошо

Дюк сказав А говорите и Б. Конкретнее это б звучало так. Есть такая то установка....параметры..ЦЕНА.

Что ж вас приходится возбуждать то, как престарелую нимфетку.

[brutus]

Неужели никто не может поругать ТеФо?

Насчет реверсивных установок - низкая производительность, соответственно выше цена за каждый куб воздуха в час. А еще одна дырка в стене раз в жизни - не проблема, по моему.

[heppy]

Не понятно, как решается вопрос с кухней с помощью эко-свежести.

[Maestro Kiev]

Сколько писать уже про кол-во воздуха для человека? Биологически и 10м3/ч это ОЧЕНЬ много!

Оденьте акваланг и сократите затраты на вентиляцию здания НА ПОРЯДКИ - 8-10м3/сутки нужно легким!

Все видели аквариум и рыбок в нем? Аквариум например 10л, а там 3 рыбки и каждой надо воды, например 10грм. в сутки. Если в день рыбкам менять только 30грм. воды из 10л, то как быстро сдохнут рыбки?

В нормах СССР - МИНИМАЛЬНЫЙ ВОЗДУХООБМЕН 3м3/ч на 1м2 площади (или 1 крат) = удалить загрязнения не только от людей, но и от стройконструкций, мебели, оргтехники, избавиться от радона, СО, окислов азота горения газа (плита), предотвратить развитие микрофлоры и т.д.

А если точно, по науке, то воздухообмен берется из большего: люди, минимальный, суммарно вытяжные потребители, концентрация ПДК, подробнее vecotech.com.ua/component/content/article/648.html vecotech.com.ua/podbor-e-montazh-dimohodov/649.html. В нормах СССР было прописано залповое проветривание, т.к. делать качественную вентиляцию безумно дорого в масштабах страны - спасали зимой дырявые окна, которые и те конопатили. Собственно, погуглите герметичнозамкнутые здания...

НЕ ПУТАЙТЕ ЛЕГОЧНУЮ ВЕНТИЛЯЦИЮ и ВЕНТИЛЯЦИЮ ЗДАНИЯ - это по-крайней мене очень некорректно!

В Европе интерес к децентрализованной вентиляции растет, судя по последней выставке в Германии. В Голландии тоже очень много видел решеток на фасаде, потом объяснили - приточно-вытяжные установки в стены встраивают.

В Европе ставят активные рекуператоры (тепловые насосы "воздух-воздух"), холод и тепло круглогодично (например Италия). У них дотации и помощь от государства, а у нас это будет конечно дорого. Потому у нас на рынке полно устройств и будет еще больше, которые нацелены на шару для потребителя, а значит будут куплены.

Не понятно, как решается вопрос с кухней с помощью эко-свежести.

То же интересно - на кухне если газ, то естественный вытяжной канал + кухонный зонт требует при нормальной работе 500-1200м3/ч (угловой - в центре). Вытяжек в здании много - зонт, с/узлы, естественные где газ. Какие рекуператоры, когда от с/узла и кухни воздух не забрать в рекуператор по нормам, а системы нельзя объединять? Или центральный приток или децентрализованные в чистых помещениях устройства. Или предлагайте такие рекуператоры, где доля притока выше от вытяжке - а от тут засада, т.к. они все оборудованы одинаковыми вентиляторами. Здание не резиновые - столько вытяжек, а про приток никто не думает, а еще рекуператоры тыкают. Не буду распыляться про выпадение конденсата и системы оттайки рекуператора, где широкораспостранены решения, как нагревать наружный до рекуператора или выключать приток для оттайки. Представьте себе здание с вытяжками от зонта, с/узлов, естественные вытяжные каналы (котельня, кухня), еще рекуператор. А тут у рекуператора срабатывает оттайка и он выключает приток - обратная тяга Вам в довесок, если здание герметичное.

Неужели никто не может поругать ТеФо?

Насчет реверсивных установок - низкая производительность, соответственно выше цена за каждый куб воздуха в час. А еще одна дырка в стене раз в жизни - не проблема, по моему.

Да не вопрос - нету фильтров, все пылью внутри покроется, упадет теплопередача. Грязный теплообменник станет источником заражения приточного воздуха, или там предусмотрено как его помыть в стене?

Вы себе не представляете сколько грязи с наружным воздухом и люди удивляются, что далеко от города он так быстро забивается. Но если забивается, то значит улавливает.

Хорошие фильтры (карманные) имеют большую площадь фильтрации, а не панельки (зато панельки занимают мало места=меньше корпус и дешевле). Панельные быстро засоряются - растут потери давления, а значит и расход оборудования. Для поддержания расхода постоянного необходимы двигатели ЕС или частотник, а тут еще если автоматику затронуть, то...

Все децентрализованные установки или жалкий технический плагиат центральных или полноценные очень дорого стоят! Дышать чистым воздухом, как и пить чистую воду сегодня весьма не дешево и будет еще дороже (сотню лет тому никто бы не поверил, что воду будут по городам в бутылках развозить).

Змінено 22 травня 2011 користувачем Maestro Kiev