Внутренняя электропроводка: ШВВП или ПВС или ВВП или ВВГ?

[Новодел]

2. Не выделяющих дыма кабелей не бывает. Бывают кабели с определенным образованием дыма при горении или тлении. Тем более, кабелей ВВГ, то есть из ПВХ компаундов, это вообще не должно касаться. :D А то, что на Украине по своему трактуют стандарт на светопроницаемость IEC 61034, так этому скоро будет конец.

А не могли бы чуть раскрыть тему? Дело в том что мне в нескольких местах настоятельно предлагали ВВГнг-ls (low smoke), типа "не горит и не дымит". Но чел, которому я в данном вопросе полностью доверяю, сказал что все это (-ls) - маркетинговый бред, кабель ничем не отличается от ВВГнг, а цена выше. Вот теперь интересно, действительно ли это маркетинг (конкретно в Украине; про мир не говорим, они там темные, у них может действительно такое есть)? И что значит "по своему трактуют" и "скоро будет конец"? Вы что-то знаете?;)

[Firetuf]

А не могли бы чуть раскрыть тему? Дело в том что мне в нескольких местах настоятельно предлагали ВВГнг-ls (low smoke), типа "не горит и не дымит". Но чел, которому я в данном вопросе полностью доверяю, сказал что все это (-ls) - маркетинговый бред, кабель ничем не отличается от ВВГнг, а цена выше. Вот теперь интересно, действительно ли это маркетинг (конкретно в Украине; про мир не говорим, они там темные, у них может действительно такое есть)? И что значит "по своему трактуют" и "скоро будет конец"? Вы что-то знаете?;)

Ув.Новодел, Вам и остальным неравнодушным к этому вопросу, с пребольшим удовольствием попытаюсь доступно раскрыть эту тему.

 

И так.

1. Извечный вопрос "не горит и не дымит".

а) Вы все знаете, горят даже танки. То есть, по определению, типовой силовой/монтажный кабель не может не гореть. Если этот термин понимать как сленговый, то что мы все и встречаем в быту, то его используют как для кабелей огнестойких, так и для кабелей нераспостраняющих горение.Ни то, ни другое не правильно. Так как по ГОСТу, кабель применяемый в стационарных электропроводках не может быть не самозатухающий, то есть либо нераспостраняющий горение при одиночной прокладке и при прокладке в пучках. Саму физику различия этих испытаний я описывать сейчас не буду, но суть одна - кабель должен обладать антипиреновыми свойствами.

б) Все слышали, не бывает дыма без огня. Да, все типовые кабели дымят. Но есть определенные рамки, показатели, за которые не должно выходить количество выделяемого дыма. Международным стандартом, хочу заметить, методика которого принята всеми странами мира без каких либо изменений, а именно стандарт о определению светопроницаемости образующегося дыма при горении кабеля EN-IEC-МЭК 61034, определено: кабели считаются малодымными, если показатель светопроницаемости не менее 60%. Для кабелей применяемых в СПЗ (системы противопожарной защиты), а также на объектах повышенного внимания (даже не опасности), в разных странах правда по своему, показатель колеблется на уровне не менее 80%. Такие показатели стали возможны только при применении пластикатов нового поколения, не содержащих галогены, о чем мы поговорим дальше.

 

2. Как легко и просто ВВГнг стал ВВГнгд/нг-нд/нг-LS. На Украине приняли стандарт ДСТУ 61034, аналогичный IEC 61034. Но аналогичным он оказался только в методике испытаний, а вот в показателях ситуация иная. Можно получить показатель светопроницаемости и 50%, и 40%, и при этом, такой кабель не считается таким, как не прошел испытания. Поэтому, никаких проблем присвоить кабелю ВВГнг индекс малодымный, а в народ пустить "брехню" недымный" не составило труда. А что же у наших братьев, я о нормальных, те которые живут в ЕС. Там есть кабели и провода, которые изготавливаются из ПВХ компаундов, и на эти кабели действуют требования по нераспостранению горения. Там где необходимы кабели с повышенными показателями по пожарной безопасности, там применяются кабели из полимер-компаундов, которые не содержат галогены. Такие кабели являются и нераспостраняющими горение, и малодымными, и не содержащими галогены - значит не коррозиоактивные, и не образующие смертельных кислотных паров. Такие кабели у нас называются ППГнг-HF-LS (haloge free/zero halogen, low smoke).

 

3. Для экспорта в развитые страны, нужно строгое соответствие в области стандартизации, а самое главное - контроль. Контроль могут обеспечивать только именитые компании (например турецкие, итальянские и другие, не запрещены, но отношение очень пренебрежительное). Кого могу назвать - Ллойдов, например (LRQA), в области электротехники испытательная лаборатория KEMA-KEUR, и в том же духе. При таком подходе, кабель ВВГнгдз, приобретет тот изначальный вид, который должен быть (отожженая кабельная медь, правильные сечения и толщины пластикатов, наличие заполнителя, а не пролив оболочки...). Очень всеми дротокрутами почитаемые ШВВП практически исчезнут, так как придется делать по ГОСТу, а не по ТУ,

 

4. Вы зайдите в любой магазин/базар, и оцените "дух" который, извергают наши "не дымные и не токсичные" кабели. И заедьте потом ко мне на склад, где есть помимо кабелей из пластикатов, еще и резиновые. После этого, все вопросы связанные с этой темой, отпадут сами собой.

[IEC 60364]

И так.

...

Дополню

 

1. Основной причиной (более 2/3) гибели людей при пожарах является отравление продуктами горения:

 

Пожары и пожарная безопасность в 2011 году. Статистический сборник. Статистика пожаров и их последствий. РФ

 

.

 

2. Степень отравления человека зависит от времени эвакуации из горящего дома. На время эвакуации влияет степень задымленности помещения (не видны пути эвакуации) + сопутствующая паника.

 

[spoiler=Эксперименты по эвакуации из дома]

 

Компания, производящая оборудование пожарной сигнализации в Великобритании, вместо того, чтобы изготовить обычные рекламные ролики, провела серию экспериментов с обычными людьми из пригородов. Людей просили, чтобы они представили, что сейчас ночь и они только что проснулись, в доме пожар. Предельное время для эвакуации из дома до того, как человек потеряет сознание от отравления продуктами горения – 2 минуты. Для того, чтобы воспроизвести условия плохой видимости, людям завязывают глаза. В трех роликах показано, что получилось в итоге.

 

 

 

 

(с) Пожпроект

 

 

3. Для облегчения и ускорения эвакуации людей при пожаре введены ограничения на дымообразующую способность неметаллических частей проводов и кабелей (изоляция, оболочка, заполнитель и пр.) при их горении и тлении.

 

Нормируется в соответствии со стандартом IEC 61034-2:

 

ДСТУ 4809:2007. Ізольовані проводи та кабелі. Вимоги пожежної безпеки та методи випробування.

 

[Firetuf]

Дополню

Нормируется в соответствии со стандартом IEC 61034-2:

 

как всегда, снимаю шляпу!

 

Чуть-чуть еще раз углублюсь по стандарту на дым. Что пишет IEC - "В случае отсутствия каких-либо требований рекомендуется за минимальное значение светопроницаемости для кабеля, испытываемого по настоящему стандарту, принимать значение, равное 60%"

То есть, не менее 60%, а при необходимости и выше, но не ниже.

А что пишет ДСТУ - таблица 5, п.4.5? Вот и весь сыр-бор. Мы сейчас посягнули на святое-святых кабельного беспредела.

[IEC 60364]

 

Чуть-чуть еще раз углублюсь по стандарту на дым. Что пишет IEC - "В случае отсутствия каких-либо требований рекомендуется за минимальное значение светопроницаемости для кабеля, испытываемого по настоящему стандарту, принимать значение, равное 60%"

То есть, не менее 60%, а при необходимости и выше, но не ниже.

А что пишет ДСТУ - таблица 5, п.4.5? Вот и весь сыр-бор. Мы сейчас посягнули на святое-святых кабельного беспредела.

 

Мабуть дело в устаревшем стандарте 80-го года, по которому в Украине выпускаются кабели (отменён в РФ):

 

ГОСТ 16442-80 Кабели силовые с пластмассовой изоляцией. Технические условия

...

2. Технические требования

...

2.2. Требования к конструкции

...

2.2.11. Материалы, применяемые для изготовления кабелей, должны соответствовать:

...

поливинилхлоридный пластикат изоляционный - маркам И 40-14, И 40-13А или И 40-13 -

ГОСТ 5960-72

;

...

поливинилхлоридный пластикат для оболочки - марке 0-40 -

ГОСТ 5960-72

, допускается применение пластиката марки 0-50;

...

Допускается применение других равноценных материалов по согласованию с разработчиком.

...

 

Вероятно, устаревшие марки ПВХ пластиката по ГОСТ 5960-72 Пластикат поливинилхлоридный для изоляции и защитных оболочек проводов и кабелей. Технические условия дымят более лучше, чем современные. И экономически эффективно снизить дымовыделение не получается.

 

В общем - всю консерваторию надо менять (включая уборщиц) - от т.н. "регуляторов" и т.н. "НИИ", до т.н. технологических отделов производителей

[Новодел]

Firetuf, IEC 60364, спасибо за пояснения! В принципе, я, исходя из своего опыта, догадывался, что у нас стандарты подкрутили, но не знал, что все настолько плохо Ну что же, будем надеяться, что из-за стремления попасть в Европу, нашим "законотворцам" и производителям придется сделать по-нормальному, а не как обычно.

 

З.Ы. Аналогичная ситуация с ямами на дорогах. Вместо того чтобы делать нормальные дороги, подкрутили стандарт на разрешенную глубину ямы, меньше которой яма ямой не считается.:shout:

[MM_M]

Прошу прощения у мэтров, перелопатила тему, но так и не нашла ответ на вопрос - каким проводом тянуть под землей линию от домика к кухне с душем, максимальная мощность, которая будет 6квт. Мозги уже набекрень от обилия информации, по-этому если можно конкретно марку провода.

[AndyAntonov]

АВБбШв в земле или АВВГ в трубе.

[InSAn]

АВВГ в трубе.

 

Если там несколько метров, то лучше медь (ВВГ или аналог) - дороже, но меньше геммора с присоединением.

[MM_M]

Если там несколько метров, то лучше медь (ВВГ или аналог) - дороже, но меньше геммора с присоединением.

Там 20 м , а медный нужно тянуть в трубе или прямо в землю его? И еще лучше одножильный или многожильный?

[InSAn]

Если не бронированный - то в трубе.

ВВГ - монолит.

[dsvwa]

Здравствуйте.

Возможно я задам повторяющийся вопрос, но все-таки ...

На каком варианте кабеля (провода) остановить выбор

при замене проводки в панельном доме (стена бетон, штробление).

Кабель силовой ВВГнг , провод ВВП-1 - с монолитной жилой или ВВП-2 с плетенной жилой ?

 

Один электрик рекомендовал ШВВП - я интуитивно отклонил этот вариант.

По совету другого купил 70 м ВВП-2 3х2,5 под розетки. Но после покупки еще один электрик сказал, что класть надо монолитную жилу. Как поступить ?

Купленный кабель пока не принимаем во внимание.

[IEC 60364]

Здравствуйте.

Возможно я задам повторяющийся вопрос, но все-таки ...

На каком варианте кабеля (провода) остановить выбор

при замене проводки в панельном доме (стена бетон, штробление).

Кабель силовой ВВГнг , провод ВВП-1 - с монолитной жилой или ВВП-2 с плетенной жилой ?

 

Один электрик рекомендовал ШВВП - я интуитивно отклонил этот вариант.

По совету другого купил 70 м ВВП-2 3х2,5 под розетки. Но после покупки еще один электрик сказал, что класть надо монолитную жилу. Как поступить ?

Купленный кабель пока не принимаем во внимание.

 

Только "монолит" - ВВГ (срок службы не менее 30 лет) или ВВП-1 (срок службы не менее 15 лет).

 

ШВВП запрещён для стационарной прокладки, ВВП-2 допускается лишь при наличии обоснований (например требуется повышенная гибкость при монтаже)

[dsvwa]

Только "монолит" - ВВГ (срок службы не менее 30 лет) или ВВП-1 (срок службы не менее 15 лет).

 

ШВВП запрещён для стационарной прокладки, ВВП-2 допускается лишь при наличии обоснований (например требуется повышенная гибкость при монтаже)

 

Скажите, пожалуйста, почему именно монолит ? Такая большая разница в заявленных сроках службы в реальной ситуации в моем случае будет играть значение ? Можно ли ВВГ и ВВП-2 закладывать в штробу без гофра с дальнейшей штукатуркой стен ? Попытаться продать ВВП-2 и перейти на вариант с ВВП-1 или ВВГ ?

[IEC 60364]

Скажите, пожалуйста, почему именно монолит ?

1. Потому как электрические соединения многопроволочной жилы менее надёжны, чем соединения однопроволочной жилы.

 

2. Изоляция гибких проводов отличается от изоляции кабелей для стационарной прокладки повышенным содержанием пластификатора, вследствие чего срок службы гибких проводов значительно ниже (ШВВП - не менее 6 лет)

 

3. Нормативами запрещена прокладка гибких проводов (класса гибкости 3 - 6) в стационарной электропроводке.

 

Можно ли ВВГ и ВВП-2 закладывать в штробу без гофра с дальнейшей штукатуркой стен ?

Допускается, если прокладка в трубе невозможна (например в штробе в стеновой ж/б панели). Слой штукатурки над кабелем должен быть не менее 10 мм (оформляется актом осмотра скрытых работ)

Попытаться продать ВВП-2 и перейти на вариант с ВВП-1 или ВВГ ?

Да.

Змінено 21 грудня 2014 користувачем IEC 60364

[Firetuf]

Скажите, пожалуйста, почему именно монолит ? Такая большая разница в заявленных сроках службы в реальной ситуации в моем случае будет играть значение ? Можно ли ВВГ и ВВП-2 закладывать в штробу без гофра с дальнейшей штукатуркой стен ? Попытаться продать ВВП-2 и перейти на вариант с ВВП-1 или ВВГ ?

хочу добавить к сказанному IEC 60364,

1. Не забываем, что многопроволоку необходимо оконцовывать, а это дополнительные материальные и трудо - расходы, плюс наличие специнструмента, ну и необходимых навыков .

2. Если мы работаем в правовом поле, ГОСТа то на ВВП нет, есть только ТУ. Когда речь идет о стаендартах - то это провода установочные, типа ППВ или кабель ВВГ-П, уж если Вам так хочется плоскодонки.

Все інше - від лукавого.

[KuN]

Что тут размышлять, если вот недавно, говорю с человеком который закончил университет, работает электриком в КиевЕнерго, занимается электропроводкой в свободное время, по поводу проводки в квартире с нуля:

- Надо взять ШВВП для проводки

- Это же шнур

- И?

- Его же нельзя использовать в скрытой проводке

- И?

- Может лучше ШВВП?

- Зачем? Он же не гнется так хорошо.

 

Немая сцена.

 

Так это электрик, таких сотни-тысячи. Я не знаю что должно случиться чтоб люди стали соблюдать правила.

[Toleg]

Что тут размышлять, если вот недавно, говорю с человеком который закончил университет, работает электриком в КиевЕнерго, занимается электропроводкой в свободное время, по поводу проводки в квартире с нуля:

- Надо взять ШВВП для проводки

- Это же шнур

- И?

- Его же нельзя использовать в скрытой проводке

- И?

- Может лучше ШВВП?

- Зачем? Он же не гнется так хорошо.

 

Немая сцена.

 

Так это электрик, таких сотни-тысячи. Я не знаю что должно случиться чтоб люди стали соблюдать правила.

 

У самого такое случилось. Да не будут они их соблюдать - учиться не хотят.

[vshtark]

Так это электрик, таких сотни-тысячи. Я не знаю что должно случиться чтоб люди стали соблюдать правила.

Электрики такие-же рас***яи, как и любые другие строители.

[Fuzik]

Вот тоже заканчиваю дом делать, хозяин хочет шввп и все, аргументы не действуют. Покупает сам материалы, сидим и делаем, главное деньги платит.

[Firetuf]

Вот тоже заканчиваю дом делать, хозяин хочет шввп и все, аргументы не действуют. Покупает сам материалы, сидим и делаем, главное деньги платит.

а какие к Вам вопросы, в таком случае? Вы разъяснили, дали право выбора - Заказчик вправе сам решать. Было бы не частное жилье - да, тогда нужен был бы проект, экспертиза, наступила бы уголовная ответственность для ГИПа.

Вопрос - а для эксперимента, если предложить Вашему заказчику ВВГ дешевле ШВВП?

[Tyxa]

Что тут размышлять, если вот недавно, говорю с человеком который закончил университет, работает электриком в КиевЕнерго, занимается электропроводкой в свободное время, по поводу проводки в квартире с нуля:

- Надо взять ШВВП для проводки

- Это же шнур

- И?

- Его же нельзя использовать в скрытой проводке

- И?

- Может лучше ШВВП?

- Зачем? Он же не гнется так хорошо.

 

Немая сцена.

 

Так это электрик, таких сотни-тысячи. Я не знаю что должно случиться чтоб люди стали соблюдать правила.

Хотели написать- Может лучше ВВГ? :D

А вообще часто вижу машины разгружающие Каб.пров. на Курчатовском (Днепр). ШВВП и ПВС забита машина. Та и по точкам также. Пока есть спрос (от недобросовестных исполнителей и несерьёзных заказчиков) будет и предложение. Года 4 назад, вообще буквально на 2х точках можно было ВВГ найти )

 

Добавлено через 20 минут

Вот тоже заканчиваю дом делать, хозяин хочет шввп и все, аргументы не действуют. Покупает сам материалы, сидим и делаем, главное деньги платит.

Да встречали таких. Один прораб говорит - ну не надо мне рассказывать, я горную закнчивал по специальности електрокто то там.

Второй заказчик (на продажу) говорит

- мои сейчас заняты. Давай обсуждать моменты.

Распред коробки, вы что это прошлый век.

- Без проблем давай всё на ЩС, делали так в срубах.

Показывает нам фотки щитов.

Говорим- так то фуфло ШВВП.

И тут такое епаво началось)) Крику до всыку- я так квартиры элитные в маскве делал и ты хочешь сказать фуфло? Говорю- ну да)). В итоге на принцип пошли- либо так как положено, либо ищи халтурщиков (прямой текст), кароч не делали мы там)).

[Firetuf]

И тут такое епаво началось)) Крику до всыку- я так квартиры элитные в маскве делал и ты хочешь сказать фуфло? Говорю- ну да)). В итоге на принцип пошли- либо так как положено, либо ищи халтурщиков (прямой текст), кароч не делали мы там)).

"честь имею" (с)

[AndyAntonov]

ПВС, ШВВП… Я квартирку видел. Там комплексный ремонт делают сантехники-гинекологи, ну, вы понели. Так там проводку исполнили… та-дам!!!… АППВ 2*1,5 на свет и АППВ 2*2,5 розетки. ИЧСХ, кабель новодельный.

[ws4]

Алюминиевые разве бывают 2*1,5?

А так - все как в старину )