Теплопотери, система отопления, тёплый пол, и не только

[B.S.V.]

Так а не лучше тогда разместить коллектор где-то между этими 3-мя помещениями, где будет ТП?

Чтобы к коллектору пришло 2 трубы, и "типа звёздочкой" по трём направлениям разошлись?

В идеале- так.

[Elado]

Ну вот, вот, пошло...уже гараздо ближе к теме, дисскуссия развивается в правильном направлении. Может и я чемуто здесь научусь, может даже соглашусь с кемто (шутка)

 

Теперь переходим к жестким дебатам, но без мордобоя.

 

Наверное тут какая-то опечатка или неправильная смысловая интонация ;) Это ведь и есть основной задачей - регулировать температуру локально по помещениям.

...........

Задача такая. Но вы пытаетесь решить ее "в лоб" - т.е. раз надо регулировать температуру в помещении, так и будем это новомодными головками делать. Напомню что реализуется сие СИСТЕМОЙ ОТОПЛЕНИЯ (СО).Задача, правильной, экономичной, сбалансированной СО - компенсировать ТЕКУЩИЕ теплопотери дома, чтобы обеспечить заданный текущий комфорт. Теперь о качественном (погодозависимом) регулировании. Если мы решаем задачу компенсации текущих теплопотерь температурой теплоносителя, то нам архиважно иметь стабильную систему, иначе никакая регулировка не поможет. Попробуйте удержать тарелку на палочке, когда стоите на земле и когда едете на велосипеде. Я надеюсь это понятно. Так вот, стабильную работу системы мы можем обеспечить стабильным расходом в контуре. Если мы утого добьемся, то время инерции системы нам будет известно и мы ей можем довольно точно управлять. Теперь к вашим термоголовкам. В такой системе расход НИКОГДА не будет постоянным, да и провалы по обратке от открытия/закрытия головок тоже будут случаться. Т.е. сделав "хорошо" (типа температуру в помещении стабилизировав), мы получаем в итоге к собственным колебаниям системы колебания, вызванные изменениями расхода и темп.теплоносителя, т.е. полный разнос.

Далее. Мы забываем, что система отопления и ДОМ тоже имеют инерцию и теплоемкость, и собственно принцип регулирования по погоде для того и создан, чтобы обойти эту инерцию. В случае же регулирования термоголовками инерция здания и системы отопления полностью учавствуют в процессе. Т.е. Если термоголовка закрылась по тмп.воздуха, в следующий раз она откроется, когда ограждающие конструкции уже выхолодятся и перестанут поддерживать температуру на заданном уровне. Конкретный пример - заглянуло солнышко - закрылись головки - изменился расход, регулятор худо-бедно таки погасил колебания, система устаканилась, а тут солнышко зашло за тучи - стены отдали часть тепла в комнату, но температура таки понизилась, термоголовка открылась....и котел получил порцию холодного теплоносителя на обратке Контроллер поднимает модуляцию горелки, пытаясь компенсировать этот провал, температура подачи растет - темп.в помещении поднимается, головка закрывается и котел на полном скаку остается без теплосьема... Я уж не говорю про насосы, работающие с переменным расходом. Вот почему непредсказуемость.

Если исключить термоголовки, то задача компенсации текущих теплопотерь решается только правильным подбором погодозависимой кривой, отражающей теплопотери конкретного здания. Задача не такая простая. Я упрощаю ее, разбивая систему на разнородные контура (чтоб контур легче управлялся). Именно поэтому я и предложил (странно, что это никого не зацепило) делать не контур 1 и 2 этажа, а контур СЕВЕРНОГО и ЮЖНОГО фасадов, ввиду разных теплопотерь на них. В идеале конечно нужно совместить прелести поэтажного и пофасадного регулирования.

Однако применять термоголовки иногда моно и при качественном регулировании. В системе, предложенной мной, я в + к ТП предложил поставить "быстрые" конвектора/фанкойлы. Вот их то и можно посадить на термостат+термоголовку. Естественно, что они тоже будут вносить возмущения в систему, однако ввиду их небольшого количества их влияние в целом будет невелико.

[Korni]

Классно написано о бедном котле.

 

Но уже не раз проэксперементировано...Даже диссертации народ написал:

.......Практика эксплуатации современных настенных котлов в режиме «включеновыключено» довольно широко распространена и показывает, что повышенный износ элементов аппарата при этом не наблюдается. В худшем случае может несколько сократиться срок службы запальных электродов.

 

.....Ненастроенная гидравлическая система, завышенная мощность насосов и, прежде всего, недостаточное число или неправильное задание регулирующих параметров для системы отопления ведут к заметно более высокому расходу энергии,чем при прерывистой работе котлов даже в самых неблагоприятных условиях......

 

.....Большое значение для снижения энергетических затрат имеет продуманная и понятная для пользователя система управления и регулирования. Автоматика, получающая необходимую информацию от датчиков внутренней и наружной температуры, реализующая определенные алгоритмы управления, обеспечивающая своевременное включение и выключение насосов, горелки и т.д., способна свести производство тепла к необходимому минимуму.......

 

.....Напомню что реализуется сие СИСТЕМОЙ ОТОПЛЕНИЯ (СО).Задача, правильной, экономичной, сбалансированной СО - компенсировать ТЕКУЩИЕ теплопотери дома, чтобы обеспечить заданный текущий комфорт. .....

Не могли бы вы тогда смоделировать ситуацию переменного теплосъёма для локальных помещений БЕЗ термоголовок.

А то я не очень понимаю. (про север-юг понятно) И как будете бороться с "перетопом"?

[Korni]

toElado, ваши рассуждения весьма близки к статьям Хаванова.

Но, всё-таки, он делает другие выводы, к которым я скромно присоединяюсь.

 

Его выводы про термоголовки аналогичны вашим... но не совсем

:

При качественном («погодозависимом») регулировании управление отпуском теплоты на отопление и вентиляцию

осуществляется изменением температуры теплоносителя по температурному графику при постоянном расходе теплоносителя. Однако при наличии нагрузки ГВС для обеспечения параметров горячей воды Gга = 60 °С в теплообменниках ГВС требуется греющий теплоноситель с температурой не ниже tт = 65 °С. Этим обусловлено наличие «излома» (срезки) температурного графика (на значении tт = 65 °С) при температурах наружного воздуха выше температуры «точки излома», поэтому в этих режимах происходит «перетоп» в отапливаемых помещениях, с которым приходится бороться, используя «пропуски» (перерывы в работе систем отопления), или существенным снижением расхода теплоносителя местными регуляторами, например термостатическими клапанами на радиаторах, что следует отнести к количественному регулированию.

При количественном (термостатическом) регулировании температура теплоносителя, подаваемого к потребителю (на выходе из теплогенератора), остается постоянной (в «чистом виде» при количественном регулировании) и обратная вода также имеет постоянную температуру, а расход теплоносителя изменяется

пропорционально нагрузке.

Таким образом, количественное регулирование приводит к переменным расходам теплоносителя через котлы, что должно рассматриваться как недопустимый режим их эксплуатации.

 

Перечисленные причины не позволяют рекомендовать к использованию в «чистом виде» ни «погодозависимое», ни термостатическое регулирование отпуска теплоты.

 

И, кстати, тоже являюсь большим сторонником "первично-вторичной концепции"..... при некоторых ограничениях - 1) эффективно для систем более 50 кВт, 2) необходимо для конденсационного котла, 3) предпочтительна для систем с несколькими генераторами тепла.

...............

 

 

"выжимка" требований - ОБЩИЕ ТРЕБОВАНИЯ ПО УСТАНОВКЕ БЫТОВЫХ КОТЛОВ

[Сергей_84]

При качественном («погодозависимом») регулировании управление отпуском теплоты на отопление и вентиляцию

осуществляется изменением температуры теплоносителя по температурному графику при постоянном расходе теплоносителя. Однако при наличии нагрузки ГВС для обеспечения параметров горячей воды Gга = 60 °С в теплообменниках ГВС требуется греющий теплоноситель с температурой не ниже tт = 65 °С. Этим обусловлено наличие «излома» (срезки) температурного графика (на значении tт = 65 °С) при температурах наружного воздуха выше температуры «точки излома», поэтому в этих режимах происходит «перетоп» в отапливаемых помещениях, с которым приходится бороться, используя «пропуски» (перерывы в работе систем отопления), или существенным снижением расхода теплоносителя местными регуляторами, например термостатическими клапанами на радиаторах, что следует отнести к количественному регулированию.

это не наш случай....вероятней всего в нашем случае будет присутствовать приоритет по ГВС с принудительным поднятием температуры теплоносителя котлом до 80 градусов на время нагревания бойлера...

 

 

 

Но в принцепе ....мне нравится вариант погодозависимой ситемы отопления с установкой термоголовок только в тех помещениях, которые подвержены перетапливанию....а это происходит часто, потому что до идеала расчитать баланс нагревательных приборов не явялется возможным...

кстати таким решением убиваем 2 зайцев: и температуры более-менее равномерные и при отстутствии термоголовок на многих кранах мы поддерживаем неплохой циркуляционный расход в системе, что есть неплохо для котла

 

ПС Именно такую систему считаю для себя идеальной

[Korni]

.....при отстутствии термоголовок на многих кранах мы поддерживаем неплохой циркуляционный расход в системе, .....

Не делают уже таких термовентилей

с низким kVc

 

А по "приоритету ГВС" случай именно наш. Я вообще предпочитаю системы, где этот контур единственный прямой.

 

...мне нравится вариант погодозависимой ситемы отопления с установкой термоголовок только в тех помещениях, которые подвержены перетапливанию.......

Предпочитаю ставить термо

вентиля

(исполнительный механизм) везде - но можно сэкономить на термоголовках. Хотя это некрасиво и несущественная экономия к тому же. Предназначение помещений может поменяться - надо бы это предусмотреть.

[Elado]

Не могли бы вы тогда смоделировать ситуацию переменного теплосъёма для локальных помещений БЕЗ термоголовок.

А то я не очень понимаю. (про север-юг понятно) И как будете бороться с "перетопом"?

 

А не будет никакого перетопа при грамотно спроектированной СО.

К примеру , мы имеем 4 комнаты ориентированые на разные стороны света. Если использовать пофасадку, то отнесем 2 из них на "южную ветку" 2 - на "северную". Очевидно, что качественное регулирование будет в этих контурах разным, т.е. 2 погодозависимые кривые. Теперь по локальной регулировке - она осуществляется след.способом. График внутри контура настраивается на наиболее холодную из комнат (например по северо-восточной, угловой, куда дуют преобладающие в данном регионе ветры). Комфортные предпочтения в другой комнате балансируются вентилями на рабиаторах, не спеша , помня что система инерционна. Да, воможно придется подождать денек-другой, посмотреть на установившийся режим, потом повторить. Возможно так придется поплясать и полсезона, но после этого система будет отстроена на весь срок эксплуатации. Те копейки, которые мы не сэкономим, не применяя режимы (ночной/дневной/нет дома), обернутся сторицей, в виде стабильно работающей системы. Если же главным приоритетом поставить "минимально возможную генерацию тепла котлом", то таки да, мы сэкономим (немного), но система будет работать в весьма широких пределах температур и расходов. Вот если мы используем конденсатник - тогда да, занижая обратку любыми способами, мы можем вытянуть работу в режиме конденсации на макс.КПД. Но и это будет тяжело для оборудования.

Я напомню, топикстартер обозначил требования, как "Экономичность, комфорт, стабильные режимы". Это серьезные требования, но если провести аналогию с фразой "быстро, качественно, надежно - выберите 2", чтото надо ставить на 3 место, а чтото на первое .

По поводу ГВС - работа в приоритете неминуемо будет приводить к провалам в контурах отопления. Сглаживать их можно, либо увеличивая мощность котла, либо увеличивая емкость водонагревателя, либо программируя режимы приготовления ГВ. Либо комбинируя. Другого выхода не вижу. Ну разве что поставить разные генераторы тепла на отопление и ГВС.

 

СО на 20 и 100 кВт строятся на практически одинаковых принципах, может меняться лишь количество контуров и генераторов тепла. Можно постороить систему на конденсатнике+программатор+термоголовки, а можно с обычным котлом, грамотной системой регулирования, пофасадкой и даже диспетчирезацией и первая будет стоить дороже второй.

Вот очень умное замечание (ТС рекомендую на носу зарубить) - это ТЗ (техзадание). К нему нужно подойти очень скурпулезно. Если там всеголишь указать температурные режимы по помещениям, то и не спрашивайте тогда об остальных приоритетах. Проетктант и/или монтажник реализует это как захочет или как ему выгоднее.

[B.S.V.]

Коллеги! ТС запутается в пространных и длительных спорах и рассуждениях. И я сомневаюсь, что ему действительно нужно такое количество автоматики на 250 квадратов. Автоматизирование работы котельной должно быть адекватным его требованиям. Не думаю, что ему нужен автопилот самолета.

[Сергей_84]

Не делают уже таких термовентилей с низким kVc

 

.

имелся ввиду случай закрытия почти всех термокранов...тогда расход низкий у насоса..ниже требуемого котлом

[Сергей_84]

 

А по "приоритету ГВС" случай именно наш. Я вообще предпочитаю системы, где этот контур единственный прямой.

.

вы меня не правильно поняли....есть системы, в которых при включении на ГВС котел не повышает температуру теплоносителя , а ориентируется на ту, какая установлена на котле...(об этом шлось в приведенной вами выдержке), а есть системы, где электроника котла сама подымает темпеартуру сугубо на время нагрева бойлера по сигналу датчика в бойлере)-это именно для топикстартера ИМХО подходит лучше...а в таком случае описанное "синим" сюда не применимо

[Сергей_84]

Предпочитаю ставить термовентиля (исполнительный механизм) везде - но можно сэкономить на термоголовках. Хотя это некрасиво и несущественная экономия к тому же. Предназначение помещений может поменяться - надо бы это предусмотреть.

 

+1 аналогично...термокраны ставлю везде...а термоголовки потом по факту вселения и прогрева дома предпочитаю ставить там, где это нужно

[Elado]

+1 аналогично...термокраны ставлю везде...а термоголовки потом по факту вселения и прогрева дома предпочитаю ставить там, где это нужно

 

Возможно это разумно, но к установлению термоголовок на них нужно подходить осторожно, если мы вводим качественное регулирование. Термоголовка - примитивный регулятор, максимум что он может сделать - пропорционально отработать изменение температуры в помещении, прижав проток. А более сложные трехходовые на радиатор - перебор.

 

Топикстартер сам "полез в дебри" . Я это приветствую, главное не переборщить с информацией, а выделить для себя ключевые точки и уже их разложить по полочкам.

 

По поводу усложнения и перегруза автоматикой - так я же как раз и против этого. Но нельзя же в систему впихать совершенно туда "невпихуемое" ! Один контур - ОДИН регулятор ОДНОГО параметра. Если это контур нагрузки - и теплоноситель регулируется 3хходовым - и не надо больше вносить туда ничего, поженить их будет крайне гиморно, а то и невозможно. Исключения делаем лишь для немногих отопительных устройств существенно не оказывающих влияние на систему и работающих эпизодически.

 

Приведу пример. Попробуйте проехать одно и тоже расстояние на авто 1) в городском режиме (рагон-торможение-простой) 2) по трассе. В каком случае износ двигателя и экономия будут более выигрышными?

Змінено 15 січня 2011 користувачем Elado

[Korni]

.....Один контур - ОДИН регулятор ОДНОГО параметра. Если это контур нагрузки - и теплоноситель регулируется 3хходовым - и не надо больше вносить туда ничего, поженить их будет крайне гиморно........

Угум.

Тёплый пол, например. С расходомерами.

[Korni]

.....ТС запутается.....

А он-то здесь причём?! :D

[B.S.V.]

А он-то здесь причём?! :D

Тебе что его не жалко? Вывалили на человека кучу инфы ( в большинстве ненужной) и :-D. Пусть разгребается ?

[Korni]

....Пусть разгребается ?

ТС сам просил, чтоб "баян играл":

....А как мы можем не соваться....

Во-вторых, работает над домашним заданием - ТЗ формирует.

............................

..... поплясать и полсезона.....

Пляски бесплатными не бывают.

 

И что-то я не понял насчёт стабильности....

 

Условия:

• термоголовок нет, т.е. нет количественного регулирования локально
  
• кривЫя теплоносителя настроена на "север" и "юг"
  
• эталон по "северу"
  

Если не в холодной комнате уменьшилась теплоотдача, то как регулируется носитель без настройки с бубном? Датчиком на обратке, насколько я понимаю?

И чему даёт команду? - 3-хходовику (я просто не приветствую дросселирование 2-хходовиком).

 

Тогда -

• если "север-юг" - это два контура
  
• плюс, возможно, поэтажное разделение - об этом чётко указано.
  

Соответственно, уже четыре контура радиаторных.

И, насколько я понял, регулируются они качественно (т.е. 3-хходовик). Так?

[Korni]

....По поводу ГВС - работа в приоритете неминуемо будет приводить к провалам в контурах отопления. Сглаживать их можно, либо увеличивая мощность котла, либо увеличивая емкость водонагревателя, либо программируя режимы приготовления ГВ. Либо комбинируя. Другого выхода не вижу.......

Это меня в тупик вообще ставит. Что тут особенного-отличного прозвучало?

 

Да и вряд ли вы "сгладите" провал, увеличив ёмкость бойлера ;) - провал будет ещё ниже.

[Interso]

Сообщение от Elado

....По поводу ГВС - работа в приоритете неминуемо будет приводить к провалам в контурах отопления. Сглаживать их можно, либо увеличивая мощность котла, либо увеличивая емкость водонагревателя, либо программируя режимы приготовления ГВ. Либо комбинируя. Другого выхода не вижу.......

 

Тогда делайте систему без приоритета по ГВС тогда у вас никогда небудет никаких провалов и незабывайте что без приоритета мощность котла должна покрывать и отопление и ГВС одновременно.

[Elado]

Если не в холодной комнате уменьшилась теплоотдача, то как регулируется носитель без настройки с бубном? Датчиком на обратке, насколько я понимаю?

И чему даёт команду? - 3-хходовику (я просто не приветствую дросселирование 2-хходовиком).

 

Тогда -

• если "север-юг" - это два контура
  
• плюс, возможно, поэтажное разделение - об этом чётко указано.
  

Соответственно, уже четыре контура радиаторных.

И, насколько я понял, регулируются они качественно (т.е. 3-хходовик). Так?

 

Так. Регулирование подачи в контур по температуре обратке 3хходовым, температура которой дает нам представление о теплосьеме в контуре в целом. Если он изменился, регулятор прикрывает/открывает подачу 3хходового на входе. Текущее задание обратки - в зависимости от температуры н.в., т.е. по погодозависимой кривой.

Датчиком ничего не регулируется, его данные - это контролируемый параметр.

[Elado]

Тогда делайте систему без приоритета по ГВС тогда у вас никогда небудет никаких провалов и незабывайте что без приоритета мощность котла должна покрывать и отопление и ГВС одновременно.

 

Совершенно верно. В данном случае я и рекомендовал бы отдельный газовый бойлер.

[Interso]

Совершенно верно. В данном случае я и рекомендовал бы отдельный газовый бойлер.

Можно это дело решить и с газовым бойлером но можно решить и с одним котлом.

[Elado]

Можно это дело решить и с газовым бойлером но можно решить и с одним котлом.

 

Избыточная мощность котла приведет к тактованию в межсезонье, или надо брать котел с широким диапазоном модуляции.

[Interso]

Совершенно верно. В данном случае я и рекомендовал бы отдельный газовый бойлер.

 

Избыточная мощность котла приведет к тактованию в межсезонье, или надо брать котел с широким диапазоном модуляции.

 

А как это,с широким диапазоном модуляции? есть котлы одноступенчатые,двухступенчатые и с модулируемой автоматикой куда ещё шире.

Двухступенчатая или модулируемая автоматика решит все проблемы с тактованием в межсезонье.

[B.S.V.]

Если не в холодной комнате уменьшилась теплоотдача, то как регулируется носитель без настройки с бубном? Датчиком на обратке, насколько я понимаю?

И чему даёт команду? - 3-хходовику (я просто не приветствую дросселирование 2-хходовиком).

 

Тогда -

• если "север-юг" - это два контура
  
• плюс, возможно, поэтажное разделение - об этом чётко указано.
  

Соответственно, уже четыре контура радиаторных.

И, насколько я понял, регулируются они качественно (т.е. 3-хходовик). Так?

+1.С кучей насосов, трехходовиками с сервоприводами,автоматикой под 2-3 кб.

И все это на 250 метров?

[Сергей_84]

ну вы загоняетесь........ща такую систему соорудите, что у человека денег не хватит....