перлит

[alyoha]

Пардон, но из того что я слышал то точка росы и должна быть в утеплителе. А если утеплять пенопластом, тогда как там внутри него будет конденсироваться влага? Имхо, если точка росы в утеплителе, то конденсата не будет вообще! Ибо для появления конденсата нужна определенная разница температур, а поскольку утепоплители типа перлит и пенопласт имеют низкие показатели теплопроводности то для получения конденсата, нужно чтоб с одной стороны перлита было -20, а с другой +20 или еще большая разница. При таком раскладе в доме должно быть +25, а на улице -25

Попробуйте подуть изо рта на железяку с температурой 25 градусов и попытайтесь получить конденсат. А ведь разница более 10 градусов!

Другими словами, чтоб получить в перлите конденсат, нужно чтоб воздух двигался в таких пределах, чтоб циркурировать между частичсками с разницей температур 15-20 и более градусов. Отсюда можно сделать вывод - чем толще утеплитель, тем плавнее температурный переход и ниже вероятность появления конденсата.

Я не спец, это все мое ИМХО, так что ногами не бить если я не прав.

[Игореха]

Пардон, но из того что я слышал то точка росы и должна быть в утеплителе. А если утеплять пенопластом, тогда как там внутри него будет конденсироваться влага? Имхо, если точка росы в утеплителе, то конденсата не будет вообще! Ибо для появления конденсата нужна определенная разница температур, а поскольку утепоплители типа перлит и пенопласт имеют низкие показатели теплопроводности то для получения конденсата, нужно чтоб с одной стороны перлита было -20, а с другой +20 или еще большая разница. При таком раскладе в доме должно быть +25, а на улице -25

Попробуйте подуть изо рта на железяку с температурой 25 градусов и попытайтесь получить конденсат. А ведь разница более 10 градусов!

Другими словами, чтоб получить в перлите конденсат, нужно чтоб воздух двигался в таких пределах, чтоб циркурировать между частичсками с разницей температур 15-20 и более градусов. Отсюда можно сделать вывод - чем толще утеплитель, тем плавнее температурный переход и ниже вероятность появления конденсата.

Я не спец, это все мое ИМХО, так что ногами не бить если я не прав.

 

Вы в чем-то не правы Чтобы не расписывать повторно очень много умных слов, найду подробный свой "отчет по данной теме" - дам ссылку

В пенопласте влаги не будет - тут вы правы. Но именно потому, что пенопласт не гигроскопичен. ;) Но ТР будет в пенопласте.

Разница температут такая примерно и будет. С одной стороны перлита +15, а с другой стороны - 25. А что вас удивляет? ;)

Да - это зима. Внутри дома +20+25 (кому как нравится), а за бортом -25-30. Или вы на экваторе живете?

А вот перлит ОЧЕНЬ гигроскопичный материал. И ТР попадает тоже в него. Но с той лишь разницей, что влага будет накапливаться именно в нем ;)

 

Скажу проще. При определенных условиях, ТР может находиться даже внутри стекла ;) Но, т.к. стекло в принципе не способно содержать и перемещать воздух и влагу. то и конденсата внутри него не будет. ;)

[alyoha]

меня удивляет то что не так часто у нас морозы доходят до -30 (чур этот год в рассчет не брать:D), чтоб были такие перепады. Во всех же остальных случаях, когда на улице теплее чем -10 перепада температуры будет недостаточно чтоб выпадал конденсат. А значит пока не идет прилив влаги в перлит, то он тем временем похихоньку сохнет. А вообще возможно есть смысл вставлять в перлит пенопластовую плуту скажем 5 см, так чтоб ТР была в ней. Это наверно будет идальный вариант. Незнаю насколько это правда удорожит утепление...

[Игореха]

меня удивляет то что не так часто у нас морозы доходят до -30 (чур этот год в рассчет не брать:D), чтоб были такие перепады. Во всех же остальных случаях, когда на улице теплее чем -10 перепада температуры будет недостаточно чтоб выпадал конденсат. А значит пока не идет прилив влаги в перлит, то он тем временем похихоньку сохнет. А вообще возможно есть смысл вставлять в перлит пенопластовую плуту скажем 5 см, так чтоб ТР была в ней. Это наверно будет идальный вариант. Незнаю насколько это правда удорожит утепление...

 

Ну можно не брать эту зиму, можно и предыдущие пару зим не брать ;)

Но вы же видите тенденцию? Причем, когда ниже -10-15 гдадусов, то уже идет увеличение интенсивности накопления влаги. А таких дней не 5, а 20-30 в году. Причем сосредоточено

Крыши поуносило в Черниговской области. Там тоже никто, никогда не думал, что будут ветра 30м/с. А более 32 - это уже ураган. С тем, что сейчас происходит с климатом, трудно предсказать что будет через пару лет. Глядишь и зонра станет сейсмическиактивной:D Я под "этот шумок" 4 армопояса заложил в коробке. И стропилку еще доработаю так, чтобы крышу могло унести только с частью стены и фронтонов:D

[Музей]

чтобы крышу могло унести только с частью стены и фронтонов

А может ну её, крышу?... Как меньшее из зол...

[Игореха]

А может ну её, крышу?... Как меньшее из зол...

 

В смысле - пусть летит?:D

Нее.. она мне слишком дорога Надеюсь что у ветра не хватит силы чтобы оторвать крышу и еще около 13-14 тонн балласта

[Музей]

В смысле - пусть летит?

Смайлики были недоступны, вот получилось как-бы всерьёз.

[Игореха]

Смайлики были недоступны, вот получилось как-бы всерьёз.

 

Да я по контексту догадался:D:good:

[Юрий, Н.Т.]

Вы в чем-то не правы Чтобы не расписывать повторно очень много умных слов, найду подробный свой "отчет по данной теме" - дам ссылку

В пенопласте влаги не будет - тут вы правы. Но именно потому, что пенопласт не гигроскопичен. ;) Но ТР будет в пенопласте.

Разница температут такая примерно и будет. С одной стороны перлита +15, а с другой стороны - 25. А что вас удивляет? ;)

Да - это зима. Внутри дома +20+25 (кому как нравится), а за бортом -25-30. Или вы на экваторе живете?

А вот перлит ОЧЕНЬ гигроскопичный материал. И ТР попадает тоже в него. Но с той лишь разницей, что влага будет накапливаться именно в нем ;)

 

Скажу проще. При определенных условиях, ТР может находиться даже внутри стекла ;) Но, т.к. стекло в принципе не способно содержать и перемещать воздух и влагу. то и конденсата внутри него не будет. ;)

 

Уважаемый Игореха, попадет ТР в перлит или нет, зависит от толщины слоя утепления. На самом деле, ТР при использовании перлита не атуальна, т.к. перлит паропроницаем и влагу не накапливает, т.е. берет и отдает. Мы засыпали перлит зимой, в мокрые стены, стены высыхали быстро.

[-ЭкоДом-]

(ссылка устарела) Одна из прог про точку росы. Примечательна наглядными графиками - когда она возникает. Все - кто понимает/ что ее может и дОлжно не быть- правы. Кто не верит- проверяйте

Итого- при достаточном термосопротивлении стены и правильном расположении утеплителей и слоев- точки росы- НЕТ

[ФОН]

Итого- при достаточном термосопротивлении стены и правильном расположении утеплителей и слоев- точки росы- НЕТ

Незовсім так.Точка роси присутня постійно.А конденсат може бути а може небути-це якраз залежить від того що ви описали вище.

[-ЭкоДом-]

ФОН, Вы как всегда правы! Действительно- точка росы и конденсат- не одно и тоже. Кстати- не могли бы Вы здесь выложить расчет стены ( тепловой и точки росы и конденсата) : ПОРОТЕРМ 440 ( на клей ессно) и бетоль 90(180) . Без учета штукатурки. Как раз делаем энергосберегающий проект- возникли разногласия с заказчиком по поводу- 90 или 180 бетоля. Его выбрали однозначно- бетоль

[ФОН]

ФОН, Вы как всегда правы! Действительно- точка росы и конденсат- не одно и тоже. Кстати- не могли бы Вы здесь выложить расчет стены ( тепловой и точки росы и конденсата) : ПОРОТЕРМ 440 ( на клей ессно) и бетоль 90(180) . Без учета штукатурки. Как раз делаем энергосберегающий проект- возникли разногласия с заказчиком по поводу- 90 или 180 бетоля. Его выбрали однозначно- бетоль

У вас є хороша прога для цієі справи.Якщо вам нетяжко то уточніть що за цифри.Якщо це товщина то 90-180 БЕТОЛЬ таких товщин немає ,мабуть ви щось перепутали.

[-ЭкоДом-]

Та нет- не перепутал. Померял Ваш же образец. А сколько он должен быть? Толщина?

 

Добавлено через 43 секунды

И в проге которую я привел- нет бетоля. Поэтому и прошу привести расчет

[ФОН]

Та нет- не перепутал. Померял Ваш же образец. А сколько он должен быть? Толщина?

 

Добавлено через 43 секунды

И в проге которую я привел- нет бетоля. Поэтому и прошу привести расчет

Всежтаки ви перепутали БЕТОЛЬ з чимось іншим.Розміри 60см-30см.Товшини 60мм,80мм,100мм.Інших небуває.

Для поротерму 440мм достатньо 70мм БЕТОЛЬ.Так як такі товщини невиробляються 80мм підійде.

[-ЭкоДом-]

Приглашаю в свой офис в Харьков- померяем вместе. Ваш образец. Может- мне достался улучшенный 80?))

Ладно- то таке. А теплорасчет в указанной комбинации материалов меня действительно очень интересует. Можете сделать? Буду покупать у вас

К перлиту эта тема имеет отношение такое- заказчик настаивает на засыпке полостей поротерма именно перлитом. Какие по этому поводу мнения?

[Игореха]

(ссылка устарела) Одна из прог про точку росы. Примечательна наглядными графиками - когда она возникает. Все - кто понимает/ что ее может и дОлжно не быть- правы. Кто не верит- проверяйте

Итого- при достаточном термосопротивлении стены и правильном расположении утеплителей и слоев- точки росы- НЕТ

 

Дабы не казаться предвзятым, еще раз сообщу тем, кто не в курсе У меня в стены засыпан перлит. ;)

Думаю не возникнет вопросов, по поводу того, ярый-ли я противник одного из утеплителей, или наоборот - приверженец. Я его не продаю, не произвожу, я его просто использовал, объективно взвесив все "за" и "против". Казалось бы, что я должен "продвигать" этот материал. Но у меня нет никакого коммерческого интереса, либо предпочтений. Более того, вокруг этого утеплителя, я ходил целый год, пока не решился.

Итак. Есть ТР РФ. И эту простую онлайн-прогу я ессно знаю. Дайте мне вводные цифири для этой проги, которые избавят от ТР. Тепличные условия не берем - я тоже эти условия умею рисовать на бумаге. Давайте поговорим о реальной украинской, самой холодной, пятидневке

 

Я лишь за то, чтобы люди не использовали бездумно любой из утеплителей. А если и использовали, то не надевали розовые очки.

 

Во вселенной действуют законы, которые не подвластны нашему разуму. Но на нашей планете действуют законы дядьки Ньютона и термодинамики. И пока мы все не за пределами Галлактики, надо опираться на эти законы ;)

Змінено 11 червня 2012 користувачем Игореха

[-ЭкоДом-]

Спасибо за сообщение Игореха!) но у меня ситуация- когда заказчик настаивает нарасчете. Причем именно в комбинации - поротерм -засыпка перлитом полостей- бетоль. Причем момент принципиальный- если 100 бетоля- фасадодин. Если 200- совсем другой. Второй этаж- деревянный по моей технологии- и ему нужна опора на несущие стены со свесом не более 100 мм. А посчитать ПРавильно пока не нашел кто может

Пы сы - российская прога- просто наглядный пример- где ТР а где конденсат

[Игореха]

Спасибо за сообщение Игореха!) но у меня ситуация- когда заказчик настаивает нарасчете. Причем именно в комбинации - поротерм -засыпка перлитом полостей- бетоль. Причем момент принципиальный- если 100 бетоля- фасадодин. Если 200- совсем другой. Второй этаж- деревянный по моей технологии- и ему нужна опора на несущие стены со свесом не более 100 мм. А посчитать ПРавильно пока не нашел кто может

Пы сы - российская прога- просто наглядный пример- где ТР а где конденсат

 

Ну в общем-то это нормально требование заказчика Сам работаю в сфере услуг, хоть и в другой Понимаю. Что касается конкретных цифр, то лучше поговорить с утра, ибо для расчетов я сегодня слишком "переболел" за нашу сборную:D:beer:

 

Кстати, УРА! Было сложно, но мы выиграли Но было очень много стремных моментов.

[-ЭкоДом-]

Я за Джоковича болел) теннис- мое все приятных сновидений а лучше без них- сон крепче:)

[Игореха]

Я за Джоковича болел) теннис- мое все приятных сновидений а лучше без них- сон крепче:)

 

А я вообще волейболист в прошлом:D К футболу в принципе равнодушен Но раз в 4 года, болею - шо дурной;)

 

Взаимно

[Игореха]

Причем именно в комбинации - поротерм -засыпка перлитом полостей- бетоль. Причем момент принципиальный- если 100 бетоля- фасадодин. Если 200- совсем другой. Второй этаж- деревянный по моей технологии- и ему нужна опора на несущие стены со свесом не более 100 мм. А посчитать ПРавильно пока не нашел кто может

Пы сы - российская прога- просто наглядный пример- где ТР а где конденсат

 

Ну с бетолем, как бы все относительно ясно

Принципиально вопрос состоит в чем? Каково будет суммарное теплосопротивление такой стены, и возникнет-ли ТР (и где) в этом пироге? Или, стоит-ли использовать перлит, и какой эффект он даст?

Если без подсчетов, просто основываясь на физике процессов, то могу предположить, что засыпка перлита в полости поротерма, даст прирост общего теплосопротивления стены в пределах 2-3%. Чтобы сказать точнее, надо знать точную геометрию поротерма (толщина перегородок, размеры полостей) и параметры керамики по теплопроводности и паропроницаемости (именно самого материала, а не блока в целом). У вас есть такие цифры, хотя бы по геометрии полостей?

Но честно говоря, не вижу смысла перлитной засыпки в полости поротерма. Общий прирост теплосопротивления стены будет мизерным. Но трудоемкость кладки возрастает и удорожает за счет почти бесполезного утеплителя. Грубо говоря, поротерм+перлит+бетоль100мм = поротерм+бетоль105мм. Жалко, что 105мм не выпускают.

Если пояснить на пальцах, то можно рассмотреть блок поротерма, как некую математическую модель.

Возьмем условно поротерм100мм.

С точки зрения теплосопротивления, этот блок состоит из нескольких частей.

Одна часть - это внешние стенки блока, которые выполнены фактически из сплошного куска керамики. Толщина этого слоя керамики составляет 100мм (по направлению теплопотерь), а площадь.. ну будем считать 5% от общей площади блока (в плоскости, перпендикулярной теплопотерям).

Вторая часть - это внутренние стенки/пепрегородки блока, увеличивающие путь теплопотерь, за счет своей геометри. Т.к. теплопроводность малоподвижного воздуха в полостях меньше в раз 10, чем тепопроводность керамики, то можно пока пренебречь паразитными связями параллельных перегородок блока, посредством воздуха, по пути теплопотерь. Глядя на геометрию полостей блока, могу предположить, что путь теплопотерь через керамику, примерно в 3 раза больше линейного размера блока, т.е. 300мм керамики с площадью поверхности (в плоскости, перпендикулярной теплопотерям), примерно 30% от общей площади блока.

Третья составляющая - собственно сам воздух в полостях. Просто, вычитаем из толщины блока, толщину перегородок в направлении теплопотерь - это примерно 60мм воздуха, по площади - то что осталось за вычетом площади керамики - примерно 65%.

 

Если вы хоть что-то поняли из этого описания - хорошо

Это есть упрощенная матмодель блока кератерма, для расчета его общего теплосопротивления. Считаем теплопотери через каждыую составляющую и суммируем их.

Если в этой матмодели заменить малоподвижный воздух на другой утеплитель - перлит, то можно видеть, что хоть воздуха(перлита) в составе блока относительно много (65% по площади, слоем 60мм), но при суммарном подсчете, теплосопротивление этого утеплителя компенсируется в значительной мере теплопотерями через керамику, которая значительно холоднее. Даже если воздух заменить на вакуум (идеальный утеплитель) и вообще откинуть теплопотери через воздух, то от керамики мы никуда не уйдем. Основные теплопотери в поротерме идут через керамику, и будь то воздух, или перлит в полостях - они не играют особого значения в общих теплопотерях через этот блок.

Сильно испортить поротерм можно - залить в полости свинец, например. И его теплосопротивление упадет сразу на порядок, ибо свинец будет "шунтировать" путь теплопотерь в керамике.

А вот сделать поротерм гораздо лучше, за счет замены воздуха на более эффективный утеплитель - не получится. Во всяком случае, разница будет на столько не значительной, что теряется всякий экономический эффект такого утепления.

Лучше добавить того же бетоля. Это будет правильнее и эффективнее

Правда, поротерм + бетоль 200... тогда надо и супер-окна ставить, ибо через окна, в общей площади поверхности стен, будет уходить львиная доля тепла. Если дом делать без окон и дверей - тогда все круто будет - на отопление будет уходить до 50грн в месяц:D:beer:

[alyoha]

Коллеги, давайте по теме, по перлиту. Вот я хочу стену одного из вариантов:

1. Полракушки(10см) + перлит(15см) + лицевой кирпич (6 см)

2. Полракушки(10см) + перлит(20см) + лицевой кирпич (6 см)

3. Ракушка(20см) + перлит(15см) + лицевой кирпич (6 см)

4. Ракушка(20см) + перлит(20см) + лицевой кирпич (6 см)

Кто поможет подсчитать ТР и наличие конденсата или ткнет на калькулятор где есть перлит?

[silver8848]

Коллеги, давайте по теме, по перлиту. Вот я хочу стену одного из вариантов:

1. Полракушки(10см) + перлит(15см) + лицевой кирпич (6 см)

2. Полракушки(10см) + перлит(20см) + лицевой кирпич (6 см)

 

 

Не слишком ли тонкие несущие стены -10 см??

 

Такие стеновые материалы как кирпич и т.д. (пено-газобетон не в счет) можно вообще не учитывать при расчете теплосопротивления стены-слишком малые значения(Коэф будет 0,2-0,5)

 

В пятницу завез 35 кубов перлита М100(фр 0,16-1,25), ох и надышался пыли, только на след день глаза "пришли" в себя

[vladi]

Порівняння перліту з іншими утеплюючими матеріалами