Стоит ли строить пассивные церкви и остальной флуд

[gemba]

Кнопки нажимать все могут и выводы научные и околонаучные тоже легко давать сидя за компом и пользуясь теорией.

Цифры нас рассудят. Причём я совершенно ровно отношусь ко всем участникам дискуссии. Меня больше интересует потреблять информацию, чем искажать или доказывать.

[gemba]

Белая Рысь и Надежда "были в восхищении". А Архитектор интересовался совершенно не экономическими вопросами.

[gemba]

С мужем поговорить не удалось, а Татьяна к технике относится потребительски. Так что всё, на что Вы тут ссылались - слова Татьяны. А я с 20 лет все женские слова делю на 18 и мне жить комфортней.

[gemba]

А вы хотите по-второму кругу начать....

Ни боже упаси. Ни какой теории. Есть цифра на счётчике сегодня и есть цифра 28.02.2012

Всё.

Пока этих цифр у нас не будет. Смысла вести дискуссию в русле "этого не может быть никогда" я не вижу.

 

Тем более, что в эту цифру впишется освещение, стиралка, кофеварки и танцы. Т.е. лично Вам Корни будет чем доказывать свою правоту. А освещение у Татьяны ну просто катастрофически не экономное. Она же не радио-конструктор.

 

А мы потом будем спорить с чем эту цифру сравнивать.

Составим уравнение типа 15 <= цифра/365

Или спросим расход у форумчан-киевлян-домовладельцев-328кв.м-с_бассейном.

Кстати, было бы не плохо такого киевлянина найти сейчас и сделать фотосессию счётчика у него в тот же день, что и Эрнст.

[gemba]

Поскольку экология в этом споре занимает последнее место, то мы не будем сравнивать показатели влажности и грибковости.

И даже если Татьяна будет за это цепляться, как обычно, то мы просто не будем обращать внимание. Пусть ищет грибки, пусть ищет.

[Ольга В]

Ни какой теории.

...спросим расход у форумчан-киевлян-домовладельцев-328кв.м-с_бассейном.

А вы не найдете такого домовладельца без газового отопления.

[gemba]

Во блин, вёл оживлённую дискуссию, а оказалось сам с собой разговариваю. Оппоненты сдулись или их опять порезали?

[gemba]

А вы не найдете такого домовладельца без газового отопления.

А мне и не надо. Я же буду сравнивать цифры. У меня в старших классах была хорошая математичка. Я с цифрами такие вещи могу вытворять...

И, знаете Ольга, я допускаю, что такие домовладельцы найдутся.

Скорее не в богатых слоях. Но может кто-то из богатых поставил ТН в дань моде. Можно счётчик газа сфоткать, но я слышал в среде "больших домовладельцев" считается моветоном платить за весь газ. Поэтому счётчики скручивают нещадно проверяющие газовщики за мзду.

Даже в Харькове ставят и тепловые насосы и трёхтарифные счётчики на обычное электроотопление.

Кстати, Татьяна Эрнст ни где не писала какой у неё счётчик?

[gemba]

Дело в том, что в массиве наружных стен старых дореволюционных домов есть вентканалы сечением около 20х20 см по всей высоте здания...

А вообще это старый и эффективный метод вентиляции. Почему об этом забыли? Простите за сумбур

Ну нам этот метод не подходит, разве что свести все каналы в рекуператор. Экономия не получается.

 

Но зато Ваш пример показал, что Татьяна плавает во многих вопросах подобного толка. Я сразу заметил это несоответствие в её "плесне-выводах", она или не знает (что маловероятно) или забыла об этом или намеренно умолчала. Я вот не архитектор, а риэлтор, но эту тонкость старых стен (и полов) знаю хорошо и регулярно рассказываю Вашу байку клиентам тычащим пальцами на "дырявые" стены.

Кстати, вентиляция паркета такими отверстиями встречается в хрущёвках вплоть до конца 60-х годов.

[izba]

Да и хрен с ними с этими 15кВт/год.

Тут важен сам факт того, что это работает.

 

Мил человек... ну как же ХРЕН??? Писал же Пряха - ты заплати деньги за Лексус гибридный 2011 года, а получи за них тюнингованный Форд... а потом скажи, да и хрен с ним! Всё одно - он работает... - ездит...:D

 

Дык в том и дело что ВАЖНО!!! Дом называется ПАССИВНЫЙ! А это БРЕНД!!! на который косяком валит клиент... а дом оказывается не пассивный, (потому пресловутых 15кВт нема...) а просто утеплённый массивный, с лучевой СО... всё хорошо... тока он уже не БРЕНД...

А бренд это или не бренд, могут решить тока сами немцы, которые его двинули и содержат, а у немцев своя метода подсчёта... не завления о цифраз на счётчике - а метода... понимаете?

Метода которая если словами может выглядеть примерно так:

Пример 1.

Рассчитать площадь остекленной поверхности южного фасада дома площадью 100 м2, необходимую для обеспечения 50% тепловой нагрузки отопления. Дом оснащен пассивной системой прямого улавливания солнечной энергии, находится в Крыму, а его южный фасад не затеняется. Для данного местоположения дома при относительной площади остекления, приходящейся на 1 м2 жилой площади дома, равной 0,18 м2м2, обеспечивается снижением теплопотребления на 18% (без применения теплоизоляции окон в ночное время) и на 44% (с применением тепловой изоляции), а при ок=0,36 м2/м2 - соответственно на 24 и 68%. Построив график линейной зависимости между ок и снижением теплопотребления (%), можно найти такое значение ок, которое соответствует заданному значению (50%) снижению теплопотребления. Получаем ок=0,225 м2/м2 в случае использования тепловой изоляции в ночное время. Требуемая площадь остекления равна Aок=ок*Aпол=0,225*100=22,5 м2.

Количество солнечной энергии, пропущенной через окно внутрь помещения за определенный промежуток времени (час, день), определяется количеством солнечной энергии, поступающей на вертикальную поверхность в данной местности с учетом ориентации и возможного затенения окна, а также его пропускательной способности.

В таблице приложения приведены значения суточных количеств солнечной энергии E, поступающей на горизонтальную поверхность, и Eпр, пропущенной через окно в вертикальной стене различной ориентации в ясный день для 21 числа каждого месяца на широте 40...56° с.ш. При этом величина Eпр отнесена к 1 м2 площади окна.

С учетом теплопередачи через окно общее количество солнечной энергии (МДж/дн), пропущенной через окно за день, определяется по формуле

Qост=[Eпр*Kзат+-K*(tв-tн)]*Aок, где

Eпр - количество пропущенной солнечной энергии, МДж/м2 в день;

Kзат - коэффициент затенения окон (табл.2);

K - коэффициент теплопередачи через окна, Вт/(м2*K);

tв - температура внутреннего воздуха;

tн - температура наружного воздуха;

Aок - площадь солнцеулавливающего остекления южной стены, м2.

Взято отсюда www.nashekodom.su/proect/proect10.htm вот это пример нормального грамотного подхода... так и для Норильска и для Оймякона мона посчитать и понять эффективность и понять работает или нет. :D

[BrotherSam]

Конгеніально, рай у шалаші (2 частина)

 

(ссылка устарела)

 

"Инфо-шок!!!!!!!!!!!!!!!"

 

послушайте первосточник

 

"Дыханиеие стены, ... есть такой термин, его просто неправильно перевели с немецкого" :D

[gemba]

Мил человек... ну как же ХРЕН??? Писал же Пряха - ты заплати деньги за Лексус гибридный 2011 года, а получи за них тюнингованный Форд... а потом скажи, да и хрен с ним! Всё одно - он работает... - ездит...:D

Ну во-первых, методику расчёта можно под любой дом подтасовать. Мол вы все лохи считаете по своему, а я буду считать вот так.

Во-вторых, меня бренды никогда не не интересовали. Пусть брендами интересуются те, кто носит Гучи. Так им всё равно сколько дом потребляет, главное что называется брендово.

 

А вот сравнить свои кВт*часы и кВт*часы ПАССИВНОГО дома - это уже другой колинкор. А там уже каждый для себя решит ПАССИВНЫЙ дом ему нужен или АКТИВНЫЙ.

Сравнивать теоретические расчётные цифры нет никакого желания, бо неизвестных (или известных) параметров слишком много.

 

Вы бы, Изба , смотались с фотиком к Татьяне на выходные и зафиксировали бы цифры, а заодно и свои.

Через год сравним и будем придумывать названия для этих цифр.

 

А экология - фактор чисто субъективный, у Вас своя, у Татьяны своя.

Мне вообще саман нравится.

[Ольга В]

Уважаемый gemba, вы пытаетесь сравнить сладкое с холодным. Поясню:

1-Татьяна отапливает свои 329 кв.м. с бассейном на самом деле эл-вом через посредство ТН. Да у нее небольшие расходы на эл-во, но монтаж СО на ТН и расходы на его ремонт - тысячи и тысячи уе.

2-Ни один застройщик у которого нет газа не будет отапливать дом в 329 кв.м.+бассейн эл-вом или дизельным топливом, потому что это составит зимой при хотя бы -15 всего-то - 1000уе(минимум). Дровами или углем он тоже не будет отапливать, потому, что придется держать на зарплате 1-2 истопников и нужен большой склад для твердого топлива.

Поэтому, сравнивать показания электросчетчиков не корректно.

[Юрий Киев]

Уважаемый gemba, вы пытаетесь сравнить сладкое с холодным. Поясню:

1-Татьяна отапливает свои 329 кв.м. с бассейном на самом деле эл-вом через посредство ТН. Да у нее небольшие расходы на эл-во, но монтаж СО на ТН и расходы на его ремонт - тысячи и тысячи уе.

и как часто необходим ремонт в тысячи и тысячи?

Невозможно остановить прогресс технологий.Раз уж сравнивают с авто,то необходимо признать что ТН это как гибридные установки на автомобилях,придет время и это станет основой в автомобилестроении,как и ТН в частном домостроении.Всему свое время.Критиковать можно всё,но не фарш "Солнечного дома",простому украинскому обывателю(и, как оказалось, заслуженным специалистам) трудно воспринимать такие траты на оборудование ,но это наша беда,наша отсталость от запада,и ,конечно,общая отсталость в уровне жизни.ИМХО.

[Белая Рысь]

Разрешите мне предельно обобщить ситуацию. Тем более, что я там была и провела часа два, если не больше.

 

Разговор у нас захлебнулся в никому не интересных деталях: можно ли этот дом назвать пассивным или он не дотягивает до такого названия, поскольку цифры не соответствуют, по мнению оппонентов, действительности. А никому не приходит в голову, что все это абсолютно неважно: соответствует или не соответствует? Завтра нормы изменятся в Германии, и то, что не соответствовало, станет соответствовать и наоборот. Мне это напоминает ругню на форуме четыре года назад, когда меня все убеждали с цифрами в руках, что 40 см газобетона плотностью 500 без утепления не соответствуют нормам ДБН и ГОСТ. Прошел год, нормы изменились, и теперь все уже строят так, как я, не заморачиваясь тем, соответствует или не соответствует.

 

То есть вопрос о том, действительно ли является дом пассивным, как его позиционирует создатель, или нет, -- это вопрос третьестепенный, и читать все это неинтересно просто, тем паче, читать на форуме застройщиков-любителей, а не профессионалов-архитекторов. Я прекрасно понимаю, что Татьяна раздражает мужскую часть форума своей самоуверенностью. Такой у нее характер,это нужно принять как должное, если мы хотим вести цивилизованный диалог в интернете, а не скатываться на уровень собачьей драки.

 

Поэтому я хочу обобщить то главное, что я усвоила из перебирания нескольких переполненных агрессией веток, а также из собственного посещения дома.

 

Итак, существуют в современной малоэтажной архитектуре два основных общих принципа домостроения, которые противоположны по существу. Это принцип закрытой и открытой системы. Пассивный дом, или то, что называет Татьяна пассивным домом (неважно, права она или нет), -- это один из вариантов закрытой системы. Только один из вариантов, есть и другие. Например, пресловутый термодом, это тоже закрытая система, требующая рекуперации. Такому типу противостоят дома с открытой системой -- из дерева, газобетона, возможно, кирпича, пусть Изба меня поправит, если я неправа. То есть, так называемый "дышащий дом", где парообмен происходит свободно изнутри наружу. Возможно, термин "дышащий" неудачен и плохо переведен с немецкого, но суть от этого не меняется. Конечно, это не исключает необходимости проветривания, безусловно, но главное -- в таком доме микроклимат можно назвать действительно естественно экологичным. Недаром образцом для экологичного домостроения во все времена был деревянный дом. К сожалению, он требует дополнительных мер по утеплению, а это уже нарушает всю изначальную открытую структуру, естественно, если мы не ставим сруб из старой сибирской лиственницы толщиной в три обхвата, это уж пусть Надежда расскажет, хотя и я в Сибири бывала, и такие дома щупала. Ракушка, к сожалению, также требует либо непомерной толщины стены, либо утепления, не говоря уже о неровной поверхности для отделки. И так далее.

 

Другой тип домов -- с закрытой системой, дома герметичные, где жизнедеятельность обеспечивается исключительно с помощью сложной системы приточно-вытяжной вентиляции. Микроклимат в них создается искусственно и зависит от энергоносителей и энергоснабжения.

 

В данном случае я не затрагиваю вопрос о том, что дороже обойдется: большие вложения в дом закрытого типа и впоследствии дешевая (относительно дешевая) эксплуатация -- или значительно меньшие вложения в дом открытого типа, требующий бОльших (относительно бОльших) затрат на его содержание. Это все очень относительно, и вопрос этот является спорным. Для меня важно то, что каждый выбирает свой тип дома: закрытую или же открытую систему. Для меня, например, неприемлема искусственность дома закрытого типа, как неприемлема и цена на его постройку и жизнеобеспечение. Но есть и другие люди, которым все это подходит, которые не любят сквозняков и готовы платить значительные деньги за комфорт значительно более высокого уровня, чем в обычном доме.

 

Почему же мы тут не даем возможности этим другим людям, которые хотят иметь абсолютно комфортный дом по немалой цене, -- нормально общаться с архитектором и автором первого такого дома в Украине? Из того, что мы с Избой любим все натуральное, вовсе не следует, что нужно отвергать противоположный тип строительства!

 

Зачем нам нужно засорять форум нашими цифрами, чтобы доказать, что экспериментальный дом Татьяны чему-то там не соответствует? Зачем? Разве наша задача здесь -- международная экспертиза пассивных домов? Мне кажется, нет. Мне кажется, наша задача на этом форуме -- узнать об опыте строительства домов хороших и разных. И пусть будет много домов -- хороших и разных!

 

Еще раз взываю: обратите снимание на мою подпись, я ее специально вставила для вас!

 

Повторяю как свидетель и очевидец -- то, что уже писала ранее: атмосфера в доме Татьяны действительно очень комфортная, я бы сказала: изысканно комфортная. Но не для меня. Я -- человек простой, рабочая закалка. Но я полне допускаю, что есть и другие люди, не такие, как я.:D

 

А архитектура дома мне очень нравится. Ориентацию на юг я также применяла в своем проекте. И считаю, все это должны делать, независимо от типа дома. И сажать деревья возле дома с юга.

И не оставлять лишних пространств. А то у нас люди мансарду закрывают с углов, пропадает все это, а зачем?

 

И так далее.:D:D:D

[Белая Рысь]

Изба, ну какая разница: бренд это или не бренд? Дом-то интересный!

[Белая Рысь]

По поводу вентиляционных отверстий. Конечно, они всегда применялись, как и применяются сейчас. Я живу в доме в городе с такой системой. Но, к сожалению, она так же не проветривает кардинально помещение, как и "дышащие" стены из газобетона. Попробуйте в комнате, где работают вентиляционные решетки, покурить с закрытыми окнами: сколько будет держаться запах?

[BrotherSam]

Такому типу противостоят дома с открытой системой -- из газобетона. То есть, так называемый "дышащий дом" главное -- в таком доме микроклимат можно назвать действительно естественно экологичным.

Как бы не так

 

Т.е. если переложить теорию на практику, то после -7 в доме из газобетона должна начать повышаться влажность. Правильно?

В доме - нет.

В стене - да - влага начнет подпирать лед (она ведь будет стремиться наружу - где ее еще меньше, чем в доме.. и где холоднее) намачивая стену... результат - охлаждение стены, замерзание , разрушение и возможен даже грибок...

[Белая Рысь]

Я уже отвечала в этой же ветке по поводу намокания и промерзания внешней стены из газобетона. Физика пористого тела не совсем простая, газобетонщики об этом хорошо знают:

 

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=895731&postcount=60

[Белая Рысь]

А вообще я вам скажу, люди, нехорошо очень получилось... Вот нехорошо и все. Нехорошо.

 

Как можно изгонять с форума кого бы то ни было, тем более, .............

 

Очень нехорошо, если вы все не понимаете.

 

Нехорошо.

 

Это моя нравственная оценка случившегося. И я ее не изменю.

[heppy]

Раз уж сравнивают с авто,то необходимо признать что ТН это как гибридные установки на автомобилях,придет время и это станет основой в автомобилестроении,как и ТН в частном домостроении.Всему свое время.

Не факт. Не только всему свое время, но и для всего отмерено время, в течение которого оно либо происходит, либо нет. Гибридные установки действительно что-то вроде ТН в строительстве. Половинчатая и достаточно дорогая альтернатива. Чтобы стать как вы говорите, основой, должны быть преимущества посерьезнее.

[Знахарь]

главное -- в таком доме микроклимат можно назвать действительно естественно экологичным.

Наверное, задолбаю повторениями, но приходится. Давайте использовать слова по назначению.

Я уже не раз призывал к этому в отношении слова "экологичный":

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=697917#post697917

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=517706#post517706

Экологи́чность — качество чего-либо, отражающее его способность не наносить вреда окружающей природе. (Википедия)

Другими словами, Вы сказали:

"микроклимат можно назвать действительно естественно не наносящим вреда окружающей природе"

 

Давайте говорить на понятном всем языке.

[Korni]

.....Как можно изгонять с форума кого бы то ни было.......

Никто никого не изгонял.

........И я ее не изменю.

Знаете, можно привлечь к обсуждению немецких коллег-застройщиков.

Из многократно упоминаемого института.

 

Написать им письмо, со ссылками на некоторые противоречия... спросить их по-сути происходящего.... попросить прокомментировать... официально...

 

Возможно после этого, ваше мнение поменяется. Возможно - нет.

[Белая Рысь]

Наверное, задолбаю повторениями, но приходится. Давайте использовать слова по назначению.

Я уже не раз призывал к этому в отношении слова "экологичный":

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=697917#post697917

www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?p=517706#post517706

Экологи́чность — качество чего-либо, отражающее его способность не наносить вреда окружающей природе. (Википедия)

Другими словами, Вы сказали:

"микроклимат можно назвать действительно естественно не наносящим вреда окружающей природе"

 

Давайте говорить на понятном всем языке.

 

Хорошо. Микроклимат в доме из газобетона можно назвать естественно здоровым. Так правильно?

[izba]

Изба, ну какая разница: бренд это или не бренд? Дом-то интересный!

Для меня никакой... я брендонезависим. Но для коммерсанта, для торгаша, для архитектора в поиске сладкой/жирной клиентуры - бренд значит очень многое... а иногда он значит ВСЁ!!!

Ну скажите вот назвала бы Татьяна свой дом не гипершумным именем ПАССИВНЫЙ ЭКОДОМ (ЭКОНАНОДОМ :D тогда бы уж) которое все ждут - как коммунизм тень которого бродила по Европе в начале прошлого века. :D

Это - ВЗРЫВ!!! Это - шоу!!! Вау!!! Наконец!!! Первый!!! В Украине!!! КТО!!! - ТАТЬЯНА ЭРНСТ - ОФИГЕТЬ!!!

И все взгляды и все желания и все вожделения и ТВ и радио и Инет - это реклама, это заказы, это БАБЛО.

Вот что такое значит БРЕНД.

 

А кто бы это прочитал - "очень интересный дом Татьяны Эрнст" - чё за дом... ну и чё??? А-а-а фигня... да ну нахрен... некогда читать...

 

Дык за базар нужно отвечать... торгуешь хорошими китайскими кроссовками - ну и слава Богу... приклеил на них бренд NIKE оштрафовали... а то и сел... вот что такое - "какая разница какой бренд" - в том же очень цивилизованном допустим Германском обществе...

Уверен на немечине за такой промоушен и присесть можно... и Танечка об этом Догадывается...

Так что это чистой воды мощеничество - ни меньше и ни больше.

А вообще я вам скажу, люди, нехорошо очень получилось... Вот нехорошо и все. Нехорошо.

Именно!!! Именно... нашей Тане должно быть очень стыдно... но она нахалка - ей в глаза и всё Божья роса. Эт мы поняли.

Для меня, например, неприемлема искусственность дома закрытого типа, как неприемлема и цена на его постройку и жизнеобеспечение. Но есть и другие люди, которым все это подходит, которые не любят сквозняков и готовы платить значительные деньги за комфорт значительно более высокого уровня, чем в обычном доме.

Именно!!! Это уже помещение с искуственно созданным микроклиматом - со всеми отсюда вытекающими - требует специальной и отдельной аттестации и контроля за ионным составом воздуха. Про ионы мы говорили - легкие и тяжёлые и при содействии Прохожегои вентиляторщиков договорились до того что ионов в Украине нет. :D

но они есть и воздух если дышать через посеребрённую канализационную трубу идет оттуда с изменённым ионным составом. Потому ни о какой экологии в таком чудо доме и речи итти не может.

 

Это моя нравственная оценка случившегося. И я ее не изменю.

Хочестся знать какая у вас оценка факта мошенничества?

Я ещё раз спрашиваю - вот кабы я на своём сайте написал что я делаю проекты домов и я есть нобелевский лауреат по допустим физике тёплого дома? Это было бы как? Это бы несомненно повысило спрос на мои проекты... Это было нормально? Вы бы как к этому отнеслись?