Ввод, заземление (зануление) ОТ и ДО...

[dimich99]

А хіба це правильно на стовпі АВ 25 і після лічильника в хаті АВ25? Воно одночасно не виб'є хіба і прийдеться бігти до стовпа щоб врубати? Я думав має бути щось типу ієрархії АВ32-АВ25?

[sanykrimea]

Ведь не повредит же повторное заземление общей безопасности?

 

Не повредит и не поможет. В Вашем случае (короткая кабельная подземная линия) оно не требуется вообще (уравнивание потенциалов производится фундаментом, подключенным к СУП). Если бы гл. инж. РЭС матчасть знал (не пропустил PEN через счётчик), то и темы этой бы не было.

.. с учетом того, что полноценную СУП сотворить не получится,..

Это как это?

А хіба це правильно на стовпі АВ 25 і після лічильника в хаті АВ25? Воно одночасно не виб'є хіба і прийдеться бігти до стовпа щоб врубати? Я думав має бути щось типу ієрархії АВ32-АВ25?

Эта иерархия называется селективностью защиты. На коротких линиях (ток короткого замыкания незначительно отличается в начале и конце линии) селективности добиться невозможно - через оба автомата идёт ток в сотни ампер (выше тока уставки любого из них)

Змінено 2 серпня 2011 користувачем sanykrimea

[f814]

На даче имеется однофазный шкаф учета. Со столба кабелем приходит фаза и ноль... Как правильно выполнить защитное заземление или зануление? Имеется уже контур заземления, сделан старым хозяином. Что дальше сделать: заземлить шкаф учета и заземляющий вывод розеток? Или соединить "свой ноль" с приходящим "нулем? Благодарю за советы.

[Шарманщик]

На даче имеется однофазный шкаф учета. Со столба кабелем приходит фаза и ноль... Как правильно выполнить защитное заземление или зануление? Имеется уже контур заземления, сделан старым хозяином. Что дальше сделать: заземлить шкаф учета и заземляющий вывод розеток? Или соединить "свой ноль" с приходящим "нулем? Благодарю за советы.

Наша песня гарна, нова, начинаем её снова......

[murava]

....

 

На коротких линиях (ток короткого замыкания незначительно отличается в начале и конце линии) селективности добиться невозможно - через оба автомата идёт ток в сотни ампер (выше тока уставки любого из них)

 

Стандартная головная боль лучевой разводки, когда на одном щитке висят через отдельные автоматы группы розеток. Иммитируя КЗ в группе, одновременно срабатывает и автомат ветки, и автомат входной части щитка. И хоть тресни, даже при селективности от входа от С25 до В10. Как лечить?

[sanykrimea]

.. Как лечить?

 

Неизлечимо. Единственный вариант - перед счётчиком ставить выключатель нагрузки, а не автомат.

[murava]

И снова про холиварную тему изоляции....

 

Использование ПВС и многожильных ВВП в миру массово, неискоренимо и к сожалению востребовано. Какие минусы, в виде каких артефактов и когда проявляются, окромя явного и видного сначкоку несоответсвия нормам?

 

Вопрос не праздный, просто хочу диагноз от взрослых практиков. Кстати, даже нг-версии кабелей во многих бюджетных проектах даже не рассматривются....

[sanykrimea]

Соответствие изоляции нормам обеспечивает в аварийных ситуациях не более одного возгорания в год на миллион электропроводок. Эти ситуации могут и за сто лет не возникнуть.

 

Многопроволочная жила работает не так, как однопроволочная - в каждой её проволоке ток неодинаков и изменяется с течением времени. Модель токов - цепь, состоящая из множества последовательно и параллельно соединённых резисторов(переходные сопротивления между проволоками), плотность токов в каждой проволоке на разных участках неодинакова и изменяется. При КЗ отдельные проволоки перегорают, в отличие от моножилы. Характеристики и надёжность многопроволочной жилы ухудшаются быстрее однопроволочной и её поведение в аварийной ситуации не обеспечивает должный уровень пожарной безопасности.

 

В общем рулетка - может будет работать, а может и нет, но нормам по обеспечению безопасности людей не соответствует:

 

(ссылка устарела)

1.2. Объекты должны иметь системы пожарной безопасности, направленные на предотвращение воздействия на людей опасных факторов пожара, в том числе их вторичных проявлений на требуемом уровне.

 

Требуемый уровень обеспечения пожарной безопасности людей с помощью указанных систем должен быть не менее 0,999999 предотвращения воздействия опасных факторов в год в расчете на каждого человека, а допустимый уровень пожарной опасности для людей должен быть не более 10-6 воздействия опасных факторов пожара, превышающих предельно допустимые значения, в год в расчете на каждого человека.

 

Как они горят на практике - только эксперты из пожарных лабораторий (и то не украинских) могут достоверную статистику дать.

[Optimalist]

Стандартная головная боль лучевой разводки, когда на одном щитке висят через отдельные автоматы группы розеток. Иммитируя КЗ в группе, одновременно срабатывает и автомат ветки, и автомат входной части щитка. Как лечить?

 

А может и не надо? Все-таки защита от кз более надежная получается.

[murava]

А может и не надо? ...

 

Да ладно Коротнуло настольную лампу - отрубило еще и этаж. Для надежности надо отрубить еще и входной у счетчика, а для верности - квартал

[Igor_M]

Не повредит и не поможет. В Вашем случае (короткая кабельная подземная линия) оно не требуется вообще (уравнивание потенциалов производится фундаментом, подключенным к СУП). Если бы гл. инж. РЭС матчасть знал (не пропустил PEN через счётчик), то и темы этой бы не было

Да, с этим проходом PEN через счетчик, да еще ТАКОЙ (вот нашел схему), получается полная ерундистика...

Интересно, есть же наверняка инструкции для РЭСовцев по установке Щитов учета? Вот бы на них посмотреть...

 

Это как это?

 

Это я по поводу СУП написал...

За последнее время много разного почитал, в том числе и по технологии создания ПРАВИЛЬНОЙ СУП (по описаниям Беттермана). Нужно было при подготовке арматурного каркаса фундамента проложить по периметру полосу 40х4 и к ней последовательно приварить ВСЕ стержни арматуры. Причем обе сетки - верхнюю и нижнюю... Приварить вывод наверх в месте щитовой, там - болтовое соединение...

Тогда они бы создали единое целое...

А так поскольку по технологии поперечные связи арматуры НЕЛЬЗЯ сваривать, то их везяли проволокой... ну и сами понимаете - контакт там никакой...

Поэтому из фундамента СУП получится очень "жидкий" - такой себе СУПчик...

 

Т.е. контур "свой собственный" все равно буду делать...

[sanykrimea]

Да, с этим проходом PEN через счетчик, да еще ТАКОЙ (вот нашел схему), получается полная ерундистика...

Интересно, есть же наверняка инструкции для РЭСовцев по установке Щитов учета? Вот бы на них посмотреть...

 

В нормах всё указано:

 

ДБН В.2.5-27-2006 Інженерне обладнання будинків і споруд. Захисні заходи електробезпеки в електроустановках будинків і споруд

 

4.2.1.13 Якщо очікується, що через захисний провідник у нормальному режимі роботи електроустановки може тривало протікати струм витоку електроприймачів, величина якого перевищує 10 мА, повинна бути виконана одна з таких умов:

 

- у разі прокладання одного захисного провідника його переріз протягом всієї довжини повинен бути не меншим 10 мм2 за міддю або 16 мм2 за алюмінієм;

 

Примітка. PEN-провідник у всіх випадках забезпечує виконання цієї вимоги (див. 4.2.2.4).

 

- до точки, де захисний провідник має переріз не менше 10 мм2 за міддю або 16 мм2 за алюмінієм, прокладений другий захисний провідник, переріз якого повинен бути не менше того, який вимагається для забезпечення захисту у разі непрямого дотику. В цьому випадку обидва провідники повинні мати окремі затискачі для їх приєднання.

...

 

Это я по поводу СУП написал...

За последнее время много разного почитал, в том числе и по технологии создания ПРАВИЛЬНОЙ СУП (по описаниям Беттермана). Нужно было при подготовке арматурного каркаса фундамента проложить по периметру полосу 40х4 и к ней последовательно приварить ВСЕ стержни арматуры. Причем обе сетки - верхнюю и нижнюю... Приварить вывод наверх в месте щитовой, там - болтовое соединение...

Тогда они бы создали единое целое...

А так поскольку по технологии поперечные связи арматуры НЕЛЬЗЯ сваривать, то их везяли проволокой... ну и сами понимаете - контакт там никакой...

Поэтому из фундамента СУП получится очень "жидкий" - такой себе СУПчик...

 

Минимальные требования к фундаменту, как к заземляющему устройству:

 

ДБН В.2.5-27-2006

4.1.2 Заземлювачі

 

4.1.2.1 При спорудженні заземлювального пристрою можуть бути використані:

 

а) природні заземлювачі:

 

- металеві і залізобетонні конструкції будинків та споруд, які знаходяться в контакті із землею, в тому числі залізобетонні фундаменти, які мають гідроізоляційні покриття, в неагресивних, слобоагресивних та середньоагресивних середовищах

...

Залізобетонна конструкція, наприклад, фундамент будинку або споруди, може розглядатися як провідна частина, що придатна до виконання функцій заземлювача захисного заземлення, якщо виконуються такі умови:

 

- принаймні близько 50% вертикальних і горизонтальних стержнів сталевої арматури з'єднані між собою зваркою або надійно зв'язані дротом;

 

- вертикальні стержні сталевої арматури з'єднані між собою зваркою або надійно зв'язані дротом;

 

- забезпечена електрична безперервність з'єднань сталевої арматури кожного блоку збірного залізобетону з арматурою суміжних блоків;

 

- сталева арматура залізобетону не є попередньо напруженою.

 

У разі використання залізобетонного фундаменту будинку або споруди як природного заземлювача рекомендується шляхом зварювання з'єднувати в єдину систему сталеву арматуру фундаменту і елементи суміжних будівельних конструкцій будинку (споруди), такі як сталеву арматуру залізобетонних колон та металеві колони

..

 

В любом случае - если арматура связана между собой, то фундамент - токопроводящий и должен быть включён в СУП.

 

Т.е. контур "свой собственный" все равно буду делать...

Кашу маслом не испортишь.

[Igor_M]

Ну то что буду арматуру фундамента заводить на СУП - само собой.

Также планирую колонну подключить (вокруг нее лестница и она идет от подвала до крыши), а также лестницу (тут ребята ВЕСЬ каркас сваривали, так что контакт будет шо нада...).

 

Теперь касательно собственно самого ввода от контура заземления в дом. Вот картинка...

Помнится вы где-то писали, что нельзя ближе 1м от окон и от лестниц (или крыльца?) - вот убейте не помню где, но что-то такое было...

Поэтому думаю вывести от контура катанкой ф10 (или 12мм?) на боковую стенку (на фото - красным), там поднимаюсь где-то на 0,5м от уровня земли, привариваю болт (при этом будет 1м от окна), цепляю медный кабель 10мм2 (ПВ1-10) и завожу сквозь стену в дом. Правда, он попадает в "холодную" кладовку, но через стенку от нее - щитовая... поэтому просверлим дырку и заведем.

Это ничего что РЕ транзитом через кладовку пройдет?

 

Есть еще вариант (электрик настаивает на нем) - от болта спускаемся вниз и под землей заводим через то же отверстие в стене, что и питающий кабель... Место ввода кабеля обозначено синим...

 

Какой вариант предпочтительнее???

 

Спасибо!

[Шарманщик]

Неизлечимо. Единственный вариант - перед счётчиком ставить выключатель нагрузки, а не автомат.

Лечится, проверено, имитатор длинной линии(по сути - индуктивность) от Моэллер, те, что в комплексе молниезащиты применяются - обнаружено, как побочный эффект, после замены старого комплекта аппаратной (приборной) молниезащиты на более современный....

[f814]

Наша песня гарна, нова, начинаем её снова......

Почитал тему форума, насколько понял сделать надо по системе ТТ?

[sanykrimea]

Лечится, проверено, имитатор длинной линии(по сути - индуктивность) от Моэллер, те, что в комплексе молниезащиты применяются - обнаружено, как побочный эффект, после замены старого комплекта аппаратной (приборной) молниезащиты на более современный....

 

А побочные эффекты? Например, при отключении под нагрузкой самоиндукция катушки даст резкое повышение напряжения в цепи. Чем выше индуктивность, тем больше время нарастания тока, но и больше ЭДС самоиндукции. Может и есть золотая середина для цепи с определённым ТКЗ и номиналами автоматов - надо считать (у импульсного разделительного дросселя индуктивность 6 - 15 мкГн, наверное)

 

..

Помнится вы где-то писали, что нельзя ближе 1м от окон и от лестниц (или крыльца?) - вот убейте не помню где, но что-то такое было...

Для кабельных линий по фасаду здания.

Поэтому думаю вывести от контура катанкой ф10 (или 12мм?) на боковую стенку (на фото - красным), там поднимаюсь где-то на 0,5м от уровня земли, привариваю болт (при этом будет 1м от окна), цепляю медный кабель 10мм2 (ПВ1-10) и завожу сквозь стену в дом. Правда, он попадает в "холодную" кладовку, но через стенку от нее - щитовая... поэтому просверлим дырку и заведем.

Это ничего что РЕ транзитом через кладовку пройдет?

 

Есть еще вариант (электрик настаивает на нем) - от болта спускаемся вниз и под землей заводим через то же отверстие в стене, что и питающий кабель... Место ввода кабеля обозначено синим...

 

Какой вариант предпочтительнее???

 

Спасибо!

Вместе с кабелями катанкой ф не менее 10 мм заходите в щитовую, там и переходите на медь. Болт снаружи устанавливается для проверки сопротивления заземления - можно просто приварить к катанке штырь снаружи, для подключения приборов.

Змінено 2 серпня 2011 користувачем sanykrimea

[murava]

Лечится, проверено, имитатор длинной линии(по сути - индуктивность) от Моэллер, те, что в комплексе молниезащиты применяются - обнаружено, как побочный эффект, после замены старого комплекта аппаратной (приборной) молниезащиты на более современный....

 

Индуктивность последовательно нагрузке?

 

При банальном выдергивании утюга из розетки, что часто применяется всеми, нас может порадывать много-много маленьких, но очень гордых, а потому крайне лишних, вольт как побочка переходных процессов на дросселе?

[Igor_M]

Для кабельных линий по фасаду здания.

"... да нэ знаю дэ вин" ... это точно опять про меня... всего и не упомнишь...

 

Вместе с кабелями катанкой ф не менее 10 мм заходите в щитовую, там и переходите на медь. Болт снаружи устанавливается для проверки сопротивления заземления - можно просто приварить к катанке штырь снаружи, для подключения приборов.

Спасибо, приварить ответвление это ж так просто!!!

Причем это можно сделать уже после отделки цоколя, а потом привариться и вывести красивенько так... ну а потом и отмостку сделать.

 

А если все-таки арматуру фундамента забора прицепить?

Тогда от нее катанкой отдельной прямо в дом (в то же отверстие) и на ГЗШ?

Или под землей приварить ее к контуру заземления, а в дом только один ввод?

 

ЗЫ Забор зашит профнастилом, а закладные, к которым приварены металлические поперечные трубы в свою очередь приварены к арматуре столбов, т.е. весь забор - один сплошной проводник (экран)....

[Шарманщик]

Индуктивность последовательно нагрузке?

 

При банальном выдергивании утюга из розетки, что часто применяется всеми, нас может порадывать много-много маленьких, но очень гордых, а потому крайне лишних, вольт как побочка переходных процессов на дросселе?

Ща поясню...проявилась вся радость от короткой линии ПОСЛЕ замены старого комплекта, (доблестно сгоревшего после матёрой грозы и принявшего на себя весь заряд от ПУМ), на новый, того же производителя.

Так как ранее проблем с селективностью не было, а после замены вырубается всё, даже вводной 3+N на 125А, после стабов, генератора и инвертора от простого кз на наружном фонарике с ЭС лампой на 15 Вт, так поигрались разными девайсами и нашли различие только при включении имитатора длинной линии, что служил именно для корректной работы сладкой парочки разрядник-пробойник.

Ежели очень интересно, то разыщу убитый комплект, намедни под руки попался на складе и дам артикул нового комплекта от Моэллера....

 

Хотя, положа руку на сердце, ЭДС самоиндукции я как-то не учёл, делая такой красивый вывод о полезности данного девайса в вопросах оказания помощи селективности всея схемы щита...

[snickers]

Стандартная головная боль лучевой разводки, когда на одном щитке висят через отдельные автоматы группы розеток. Иммитируя КЗ в группе, одновременно срабатывает и автомат ветки, и автомат входной части щитка. И хоть тресни, даже при селективности от входа от С25 до В10. Как лечить?

Есть сцуко такая проблема...

И чем лучче и аккуратнее загибаешь толстенную медь везде, куда оно только влазит, тем явнее оно вылазит.

При межфазном вообще вышибает

B25, С63 и ... D125 на этажный стояк в подвале

и шо рабить ...

[Igor_M]

Всем-всем-всем ОГРОМНОЕ СПАСИБО!

Без помощи и поддержки наделал бы хомутов немеряно.

Было бы неправильно не доложиться о результатах.

Итак.

ВВОД.

После всех переговоров и анализа "ЗА" и "ПРОТИВ" ввод провел четырехжильным ВВГ 4х10. В трубе пэ. Укладывал "змейкой" (фото 1). Под заездом соорудил "домик" из кирпича (фото 2). Правда НЕ из полнотелого - осталось куча "дырчатого", его и положил (все же лучше, чем ничего)...

На конце одел отрезок из ультрафиолетовостойкой трубы большего диаметра (на фото 3 слева синяя - моя). Кабель "уплотнил" эпоксидной шпаклевкой.

 

ЗАЗЕМЛЕНИЕ.

ОБО Беттераманн. Забили 9 штырей (13,5м) - 5,2 Ома.

Процесс (на фото 4). Дальше "не пошло"...

Потом второй электрод через 13,5м 6 штырей (9м).

Соединили катанкой горячеоцинкованной (тоже ОБО и соединители их...)

По итогу получилось 3 (три) Ома (фото 5).

В доме катанка подключена к шине уравнивания потенциалов (опять же Беттерманновская...)

 

Пару фоток "с натуры".

Подробный "репортаж" у меня в ветке - www.stroimdom.com.ua/forum/showthread.php?t=21751&page=114, начиная с поста 2268...

 

Еще раз ВСЕМ СПАСИБО!!!

[Шарманщик]

Молоток!!!

А вот катанка заместо шины меня категорически смущает....

Диаметр 6-8 мм???, я не ошибся?

Потому как шину применять треба, не менее 100 квадратов, т.е. 30х3,5 мм от того же Беттерманна...

[Igor_M]

Молоток!!!

А вот катанка заместо шины меня категорически смущает....

Диаметр 6-8 мм???, я не ошибся?

Потому как шину применять треба, не менее 100 квадратов, т.е. 30х3,5 мм от того же Беттерманна...

 

Не... катанка ф10...

Взята строго по нормативам и в соответствии с рекомендациями партнера Беттермана, у коих и покупал.

Вот в ДБН В.2.5-27-2006 в Таблице 4.1 Мінімальні розміри штучних заземлювачів написано:

Гарячеоцинковане покриття та нержавіюча сталь без покриття

Тип заземлювача - Круглий для занурення поблизу від поверхні землі

Діаметр, мм - 10

Товщина покриття, мкм - 50...

..................

Я ведь не просто так к ним приехал, а "подкованный" именно благодаря этой ветке.

Вот посмотрите пару постов выше обсуждалось и sanykrimea писал:

"Вместе с кабелями катанкой ф не менее 10 мм заходите в щитовую, там и переходите на медь. Болт снаружи устанавливается для проверки сопротивления заземления - можно просто приварить к катанке штырь снаружи, для подключения приборов."

Информирован - значит вооружен. Если бы контора мне предложила катанку ф8, то я бы им кучу нормативов из портфеля сразу бы достал (их есть у меня...).

Катанку выбрал потому как с ней работать спродручнее намного... опять же напрямую без переходов подключить к ГЗШ...

 

Единственное, что я не сделал из вышеприведенной рекомендации так это то, что катанку завел прямо на шину заземления (см. фото 1), т.е. не переходил на медь внутри дома. Там всего-то три метра и я подумал - есть ли смысл?

Правда вот думаю теперь - может ее хоть в гофру засунуть, чтоб заизолировать от случайного прикосновения?

 

И еще по той же рекомендации сделал отдельный вывод снаружи для периодического замера сопротивления (фото 2). Т.е. отключаю в доме от шины и потом снаружи смело все меряю... За эту идею еще раз отдельное спасибо sanykrimea...

 

Если нужны подробности - смотрите у меня в ветке (я ссылку дал выше).

[POLAA]

Не... катанка ф10...

Взята строго по нормативам и в соответствии с рекомендациями партнера Беттермана, у коих и покупал.

И во сколько обошлось это заземление?

Сколько стоили стержни, сколько шина, соединяющая стержни, сколько работа электромонтажников и т.п.?

[Igor_M]

Если учесть мои грунты, то при "классическом" методе, т.е. забивке уголков, получилось бы НАМНОГО дороже.

Во-первых, уголков 63х63 длиной 2,5м надо было бы не менее 20 штук.

Формулы для рассчета могу выложить...

Плюс полоса 50х4 100 метров.

Зачем так много полосы?

Чтобы максимально использовать каждый заземлитель, расстояние между ними должно быть равно УДВОЕННОЙ длине стержней.

Ну и теперь подсчитайте - сколько нужно было траншей копать...

Это весь участок нужно было перерыть

А так использовал траншею, в которой кабель ввода проходил.

Ну и время... все сделали суммарно за 7 рабочих часов.

А если стержни забивать перфоратором с насадкой специальной, то все займет не более ДВУХ часов.

Сравните с "обычным" методом и почувствуйте разницу...;)