Как сделать качественную стяжку?

[Академик]

Я не учу украинскую нормативную базу. Я же уже много раз всех об этом информировал. Поэтому если не сложно, дайте ссылку на величину адгезии связанной стяжки с основанием. Мне это очень интересно с финансовой точки зрения

Вы её учите и приводите здесь цитаты из украинских, русских нормативов.

При том так и не понятно, чьи нормативы Вы принимаете как руководство к действию.

 

Ну у Вас точно с памятью что то делать нужно. Вы не помните о том что писали не то что ранее, а в своём предыдущем мне сообщении Это откровенно улыбает

Я Вам напомню. Именно Вы выложили табличку с адгезионной прочностью рекомендуемых Вами добавок. И целую статью в придачу. Потрудитесь туда ещё раз заглянуть и увидеть тот самый параметр, которым сами же гордились, я назвал его фантастическим, и вдруг Вы о нём "забыли", точнее утверждаете, что никогда о нём не знали

А если посмотрите на мои комменты к выложенной Вами табличке со статьёй - увидите там уже мной выложенные нормы, о которых спрашиваете.

 

Добавлено через 11 минут

Ну Вы прямо привели строчки из моего недавнего общения в личке-человек удивлялся моим высоким ценам и сказал что ему предлагают сделать машинную стяжку за 100 грн м2 с материалами.Я же ему в ответ полностью расписал рецепт своей стяжки и у меня вышло что только материалы обойдутся в 120 или 130 грн,отакэ.Правда я забыл ему сообщить,что то сообщение я писал находясь на объекте,где демонтировали 145 м2 машинной стяжки и после этого я заливал свою.

 

 

Вот тут подписываюсь под каждым словом и повторюсь-всегда надо включать мозги,абсолютно все объекты разные и везде необходим индивидуальный подход.

 

Спасибо

Меня другое веселит. Когда я какую то умную мысль пишу - на меня в основном "шипят", а когда Вы подтверждаете каждое слово в написанном мной - выстраивается целая очередь из поблагодаривших за то же самое сообщение

 

 

Он где-то у кого-то её бил Шмидтом.

И у нас при проверке Шмидтом полусухая показывала под М300.

Но если эту стяжку сверлишь, то пройдя около 1-2 см бур перфоратора просто проваливался.

 

Норматив 250. Ура! Ну.....

А как его объективно проверить на месте?

Не пишите очередную глупость. Я чётко описывал методику проверки подобных стяжек лично Вам, и писал какой толщины должна быть твёрдая "корочка" над рыхлой стяжкой. По этому если ссылаетесь на меня, то приводите сообщения о методике проверки подобных стяжек полностью.

 

Добавлено через 3 минуты

Хорошо. Простукивание стяжки - это метод испытания. Вот дальше хуже.

В методика должно быть указано как интерпретировать результаты "замеров". К примеру, от 1..до 5 в пределах нормы, ниже 1 нельзя эксплуатировать, выше 5 провести ряд мероприятий пере пуском в эксплуатацию.

Как тут быть со звуком от молотка? Звонкий, глухой, приглушенный, не такой как всегда ?...

Именно это и описано в украинских строительных нормах

Вы ДБН В.2.6-22-2001 сперва прочитайте. Там в 5 местах популярно описано при каком типе звука что нужно делать. А случай с проверкой поверхности под последующую облицовку плиткой - описан особо.

 

Добавлено через 7 минут

Что является для Уцин прочностным критерием готовности стяжки к нанесению покрытий? Прочность поверхности стяжки : uzin.ua/technology-flooring/videos/

Крестит гвоздиком "классики" и просто визуально оценивают.

Ваш очередной бред ... наверное уже в пятый раз написанный - даже комментировать не хочется. Там в ролике даже полному дилетанту понятно о чём идёт речь - о прочности поверхности, а не о прочности стяжки.

 

Добавлено через 24 минуты

И откуда перцы по ссылке Академика знают, что у них М100? Может там скромные 75-50? Если проверить в теле и раздавить на прессе.

Шмидт на малых прочностях дает погрешность до 30%, да и эффект подпружинивания на сухой сводит эксперизу прочности стяжки этим прибором к понтам с умным лицом.

Тут два обективных метода или вырезать кубик 100х100х100 (не меньше) из стяжки и нести под пресс или ультразвуковой контроль (прибор очень дорогой).

Не нужно никому никуда и ничего нести.

Сейчас попытаюсь объяснить (не Вам), а тем кто действительно не понимает можно ли применять подобные машинные стяжки.

Можно, но при этом верхний прочный слой (корочка) - должен быть минимум 20 мм и прочностью требуемой под конкретно Ваше напольное покрытие: при связанных стяжках под плитку - М150, под остальные напольные покрытия и при плавающих стяжках - не менее М250.

Если нет 20 мм - нужно заливать сверху 20 мм смесями указанных выше прочностями.

Единственный случай когда так нельзя делать - полы с системой подогрева.

 

Из чего следуют мои выводы? Тут всё просто.

Минимальная толщина связанных с основанием стяжек - 20 мм, а лежащих по тепло-звукоизоляционному слою - 30мм . Эта норма со времён СССР перекочевала в действующие сейчас стандарты. Такая же норма в РФ и ЕС.

Что разрешает под прочным слоем иметь рыхлую (менее прочную) стяжку?

Ответ прост - действующие нормы. Вы просто "рыхлую" часть рассматривайте как тепло-звукоизоляционный слой, который не имеет нормативной прочности. В качестве такого слоя используют и мин вату, и ППС, и ЭППС прочностью 35 кг/м3. По этому нет ни каких препятствий использовать для целей тепло-звукоизоляции сухие строительные смеси.

Для стяжек нормы прочности известны - привёл выше.

Всё что нужно сделать при приёмке стяжки, если Вы имеете дело с машинной стяжкой :

- измерить прочность на сжатие на поверхности - молотком Шмидта (а не царапалкой), например Вы видите М 250 и более;

- просверлить отверстие диаметром больше диаметра бойки молотка Шмидта на глубину 2 см (если стяжка связана с основанием), или на глубину 3 см (если стяжка не связана с основанием), и измерить прочность поверхности на этих глубинах.

Далее алгоритм простой:

- если вы видите на глубине 2 или см прочность более М150 - рассматривайте более прочный слой как связанную с основанием стяжку. В этом случае - всё в порядке.

- если на указанных глубинах нет требуемой прочности - формируйте его доливкой минимум 20 мм требуемой прочности - т.к. минимальная толщина связанной с основанием стяжки (а основание в этом случае то, что вы имеете) должна быть - минимум 20 мм.

 

Добавлено через 3 минуты

- укладання шару гідроізоляційного матеріалу, який разом з теплоізоляційним; шаром по-винен утворювати непроникне "корито"

Если честно , то я как то "очкую" ( в плане доверия автору этих слов)

 

автор этих слов - цитата из ДБН В.2.6-22-2001 там много авторов... много редакторов... много подписеставителей... одобрятелей и т.д.

[StNick]

Всё что нужно сделать при приёмке стяжки, если Вы имеете дело с машинной стяжкой :

- измерить прочность на сжатие на поверхности - молотком Шмидта (а не царапалкой), например Вы видите М 250 и более;

- просверлить отверстие диаметром больше диаметра бойки молотка Шмидта на глубину 2 см (если стяжка связана с основанием),

или на глубину 3 см (если стяжка не связана с основанием), и измерить прочность поверхности на этих глубинах.

 

Далее алгоритм простой:

• если вы видите на глубине 2 или см прочность более М150 - рассматривайте более прочный слой как связанную с основанием стяжку.
  В этом случае - всё в порядке.
  
• если на указанных глубинах нет требуемой прочности - формируйте его доливкой минимум 20 мм требуемой прочности,
  т.к. минимальная толщина связанной с основанием стяжки (а основание в этом случае то, что вы имеете) должна быть - минимум 20 мм.
  

 

С вашего позволения выделю важное, думаю не все всЕ читают...

[tischa]

Пластификатор по-любому нужен, чтобы раствор не садился, но насчет фибры я бы не сказал, что она облегчает работу, а наоборот

Да то понятно я имел ввиду, что при желании можно подолбатся и обойтись, понятно что простому застройщику лутше делать провереным временем способом. В моем доме наёмная сила не использовалась всё своими руцями дом построен с нуля, экономлю на всём чем можно и поверьте по качеству не хуже чем делают за деньги. Вот к примеру не хватило армировочной сетки, а после штукатурки валялось куча маяков пустил их на армировку раствора, да и в качестве маяков на пол использовал деревянные бруски не потому что так надо, а потому что они у меня были и не надо дополнительно покупать. Да при наличии нормальных финансов, можно было нанять исполнителей и сделать по всей технологии, а потом переживать и стучать молотком я лично не парюсь медленно но уверенно иду к своей мечте даже строясь без денег!

[Академик]

А Вы видео из стартового сообщения точно смотрели? Там насколько помню стяжка по жёсткому основанию, подстраивающаяся под самую высокую точку существующего пола. Там перепад тоже неплохой.

Будете смеяться, но я это видео не смотрел

 

Вы должны понять, что для разного типа работ существуют разные типы (а значит и рецепты) смесей.

В ДБН В.2.6-22-2001 чётко расписано каким типом смесей какой вид работ нужно делать.

Если у Вас перепады толщины от 10 до 60 мм (перепад 600%), то применять классический рецепт стяжки типа П2, позволяющий к классическом виде изменять толщину всего на 10% (для толщины 60 мм это всего 6 мм, а не 50 мм - как у Вас).

 

Ещё одна ошибка - места толщиной 10 мм. Для них рецепт классической стяжки типа П2 вообще не годится. В Вашем случае и армировка могла не помочь.

В Вашем случае нужно было делать стяжку смесями, позволяющими проводить такие работы, а не использовать классический рецепт. Я об этом писал ранее.

 

Вы без большой проблемы всё отремонтируете, просто применяйте для этого правильные методики и материалы.

 

Добавлено через 1 минуту

С вашего позволения выделю важное, думаю не все всЕ читают...

 

Это - всегда пожалуйста

[Propeller]

Ну у Вас точно с памятью что то делать нужно. Вы не помните о том что писали не то что ранее, а в своём предыдущем мне сообщении Это откровенно улыбает

Я Вам напомню. Именно Вы выложили табличку с адгезионной прочностью рекомендуемых Вами добавок. И целую статью в придачу. Потрудитесь туда ещё раз заглянуть и увидеть тот самый параметр, которым сами же гордились, я назвал его фантастическим, и вдруг Вы о нём "забыли", точнее утверждаете, что никогда о нём не знали

А если посмотрите на мои комменты к выложенной Вами табличке со статьёй - увидите там уже мной выложенные нормы, о которых спрашиваете.

 

Да. Я давал результаты испытания растворов с добавкой Адипласт.

Но это результаты испытаний. Вы в итоге нашей беседы расстроились, что у меня нет протокола испытаний для стяжек с жидким стеклом. Еще предлагали мне сделать самому проверку адгезии. Я Вам отписал, что заниматься этим не буду. У меня нет сертифицированного оборудования.

Никаких норм Вы не выкладывали.

 

Не пишите очередную глупость. Я чётко описывал методику проверки подобных стяжек лично Вам, и писал какой толщины должна быть твёрдая "корочка" над рыхлой стяжкой. По этому если ссылаетесь на меня, то приводите сообщения о методике проверки подобных стяжек полностью.

 

Чью методику? Вашу? А что есть Ваша методика?

Сделайте официальный документ. Утвердите его на государственом уровне (Нормативы.....). Тогда можете писать "какой толщины должна быть твёрдая "корочка" над рыхлой стяжкой".

Пока Ваши умозаключения и Ваши риски.

Объясню. Я уже писал, что сухие стяжки на сегодня доминируют. А Вам нужна работа....

Но это Ваш риск и только Ваш.

 

Именно это и описано в украинских строительных нормах

Вы ДБН В.2.6-22-2001 сперва прочитайте. Там в 5 местах популярно описано при каком типе звука что нужно делать. А случай с проверкой поверхности под последующую облицовку плиткой - описан особо.

 

Вот одно упоминание о простукивании :

5.9 .....Між плитками і по¬верхнею, що облицьовується, не повинно бути порожнин. Відсутність порожнин між плитками й поверхнею, що облицьовується, встановлюється простукуванням (за глухим звуком).

 

 

Ваш очередной бред ... наверное уже в пятый раз написанный - даже комментировать не хочется. Там в ролике даже полному дилетанту понятно о чём идёт речь - о прочности поверхности, а не о прочности стяжки.

 

Так я уже в пятый раз хочу донести Вам мысль о том, что на Западе меряют именно прочность поверхности стяжки. Или царапанием как Уцин или модифицированным аналогом молотка Кашкарова.

 

Всё что нужно сделать при приёмке стяжки, если Вы имеете дело с машинной стяжкой :

- измерить прочность на сжатие на поверхности - молотком Шмидта (а не царапалкой), например Вы видите М 250 и более;

- просверлить отверстие диаметром больше диаметра бойки молотка Шмидта на глубину 2 см (если стяжка связана с основанием), или на глубину 3 см (если стяжка не связана с основанием), и измерить прочность поверхности на этих глубинах.

Далее алгоритм простой:

- если вы видите на глубине 2 или см прочность более М150 - рассматривайте более прочный слой как связанную с основанием стяжку. В этом случае - всё в порядке.

- если на указанных глубинах нет требуемой прочности - формируйте его доливкой минимум 20 мм требуемой прочности - т.к. минимальная толщина связанной с основанием стяжки (а основание в этом случае то, что вы имеете) должна быть - минимум 20 мм.

 

То есть, если вся стяжка (допустим толщиной 60 мм) имеет М250, а её нижняя часть (40 мм) имеет прочность М150, то это значит, что верхние 20 мм имеют прочность......какую ? ;) Ну...да....

Грусно.

Хотя, если это для себя, чтобы как-то себя успокоить, то сойдет. Гуманитарии должны быть удовлетворены.

Дело в том, что если в случае рекламации, когда заказчик пригласит к себе независимую сертифицированную экспертизу (НИИСК, НИИСМИ, НИИСП). Ну вот придурок - стал в позу и все. То эти бойцы для проведения испытаний прочности основания будут пользоваться следующими нормативными документами :

ГОСТ 17624-87

ГОСТ 18105-86

ГОСТ 22690-88

ГОСТ 10180-90

Последний ГОСТ особенно почитайте. Это про Ваш "академический" арбитраж в деле Тамтит против Витека.

Дело в том, что упругопластические свойства образца материала, очень тонкая штука и методика их определения - это сложно.

Измерение реальных хар-к материала - это очень важный момент для принятия дальнейшего решения.

У Вас сквозит гусарство и работа на публику.

 

Добавлено через 8 минут

Вы должны понять, что для разного типа работ существуют разные типы (а значит и рецепты) смесей.

В ДБН В.2.6-22-2001 чётко расписано каким типом смесей какой вид работ нужно делать.

Если у Вас перепады толщины от 10 до 60 мм (перепад 600%), то применять классический рецепт стяжки типа П2, позволяющий к классическом виде изменять толщину всего на 10% (для толщины 60 мм это всего 6 мм, а не 50 мм - как у Вас).

 

Vikctor применил стяжку типа П1.

Читаем :

Група П1. Для влаштування стяжок підлог (товщина шару-10-80 мм). Можуть використовуватися для влаштування стяжок по утеплювачу (товщина шару - не менш як 30 мм, залежить від міц¬ності теплоізоляції та інтенсивності механічних

У Vikctor 10 - 60мм.

Зачем ему было применять именно нивелирмассу?

Група П2. Самовирівнювальні суміші для влаштування горизонтальних і гладеньких поверхонь під різні покриття (міцність основи - не менш як 15 МПа, товщина шару - 2-15

 

Ещё одна ошибка - места толщиной 10 мм. Для них рецепт классической стяжки типа П2 вообще не годится. В Вашем случае и армировка могла не помочь.

 

Так он П2 и не делал.

Уточните рекомендацию

 

ПС ... и про 10%. Что за 10% ?

[StNick]

а что такое группа П1 и П2 в пропорциях песка цемента и воды?

[Propeller]

а что такое группа П1 и П2 в пропорциях песка цемента и воды?

 

П1 - это так называемая классическая стяжка.

П2 - это нивелирмассы (саморазливайки).

 

Рецепт у каждого производителя свой.

[-electron-]

 

Вот тут подписываюсь под каждым словом и повторюсь-всегда надо включать мозги,абсолютно все объекты разные и везде необходим индивидуальный подход.

 

Якщо плаваюча стяжка на утеплювачі 7-10 см (там де ТП там 10, де немає там 7). Перепадів на 1 поверсі немає, всюди 8 см (чорнові лились по маякам, не дуже звісно упирались в ідеальну рівність, але перепадів немає і висота лилась під потрібну товщину пирога) , на другому є перепад на 9 м 1 см. Так залили плиту. Я вважаю не критичним. Товщина на 1 поверсі 8 см, на 2-му 5,5-6 см (різні фінішні тому і різна товщина заливки на другому).

Частина з трубами ТП. Мені пропонують напівсуху ручну (так її називають, розчин має консистенцію як в Вашому стартовому повідомленні). Звісно з фіброю і сіткою всюди.

Робочий варіант? Розумію, що можуть бути підводні камені, які можна побачити виключна фізично перебуваючи на об'єкті, але хоча б в першому наближені, робити таки напівсуху, чи мокру?

Зберегти

Зберегти

[Propeller]

Один из рецептов растворов типа П2.

В весовых частях.

 

Портландцемент М600 = 15,00

Зола уноса = 5,00

Микрокальцит (мелкий помол) = 6,00

Кварцевый песок 0,1-0,4 mm = 50,00

Микрокальцит (средний помол) = 18,00

Редиспергируемый полимер (порошок)= 4,00

Суперпластификатор = 1,00

Антивспениватель = 0,5-0,9

ГидроксиЭтилМетилЦеллюлоза = 0,03-0,1

[мастерок]

Якби я бачив що таке "ручна напівсуха",а так складно щось сказатимішати хочь будуть не лопатами?Наявність сітки та фібри дозволяе знівелювати можливі прорахунки в складі розчину.Я б на Вашому місці розпочав заливку,але з умовою Вашої присутності хоч в перший день робіт.

Якщо честно,то я даже не знаю як назвати мою,мабуть "напівмокра"?

[Propeller]

Якщо честно,то я даже не знаю як назвати мою,мабуть "напівмокра"?

 

Скажите просто какое у Вас соотношение вода-цемент (при обычной уличной влажности песка).

А -electron- глянет, как бойцы дозируют. И тогда узнаем что такое полусухая в их понимании.

[saschik]

Якщо честно,то я даже не знаю як назвати мою,мабуть "напівмокра"?

:good::good::good:

[-electron-]

Якби я бачив що таке "ручна напівсуха"

Те що у Вас, є ще машинна, ту за яку тут холівари точаться. ;)

,а так складно щось сказатимішати хочь будуть не лопатами?Наявність сітки та фібри дозволяе знівелювати можливі прорахунки в складі розчину.Я б на Вашому місці розпочав заливку,але з умовою Вашої присутності хоч в перший день робіт.

Якщо честно,то я даже не знаю як назвати мою,мабуть "напівмокра"?

Я буду на об'єкті від дзвінка до дзвінка. ;) Підозрюю що треба буде контролювати не тільки заміс (пропорції), але і якість трамбовки.

Дещо дивує, що 180 квадратів в ручну залиють за 2 дні (по факту менше, але я на око назвав таку площу). Хоча я ще не уточнював скільки там робочих (я прозрів коли побачив темп штукатурки бригади з 7-8 чоловік в четвер ставили риштовку, в п'ятницю в обід дві стіни закидані, в понеділок все вже затерто, в середині 2 поверхи за півтора тижні зробили, в мене 3 штукатура і 2 помічника робили тижні 3), і цілком може бути оголошений термін для затравки, а там і тиждень провозяться ;) . Бригада мого знайомого прораба. Завтра хочу підїхати подивитись на їхню роботу.

Мішати звісно в мішалці. Пропорцію завтра уточню. Хоча вибити пропорцію вода-цемент анріал, як правило мішають на око, рука набита, а пісок не є сухий, тому мішають, щоб на виході отримати певну "текучість" чи скоріше зручність укладки.

Просто цікавить чи є вірним вибір напівмокрої для вкладання на утеплювач? Чи може краще класичну мокру зробити?

Зберегти

Зберегти

Зберегти

Зберегти

Зберегти

[мастерок]

Чим сухіша стяжка,тим краще.Просто в машинному варіанті заміс та подача розчину пневматичні,в наслідок цього він сильно насичаеться воздухом,що в свою чергу значно погіршуе усі експлуатаційні характеристикі стяжки.Особливо це погано для теплих підлог.

 

Добавлено через 8 минут

Скажите просто какое у Вас соотношение вода-цемент (при обычной уличной влажности песка).

А -electron- глянет, как бойцы дозируют. И тогда узнаем что такое полусухая в их понимании.

Запросто!Ориентир прост,воды должно быть в 2 раза меньше цемента,т.е. соотношение 0,5:1.Меньше-лучше,но практически перемешать и уложить такой раствор проблематично,поэтому постоянно балансируем на грани между минимальным количеством воды и удобством в работе.Да и про влажность песка Вы правильно упомянули,ведь даже Ваше (при обычной уличной влажности песка)-сильно не конкретное понятие.

[Vikctor]

позволяющий к классическом виде изменять толщину всего на 10%

Я безусловно не знаком с нормативами, но что-то с ними не то. Эти нормы ведь в основном под многоквартирное жильё и коммерческие объекты. Наверняка ведь бывали на подобных в процессе стройки? Из моего опыта - там обычно перепады на всех поверхностях заметно выше 10%.

Под паркет вероятно нужна идеально ровная стяжка и там 10% имеет смысл ровнять. Но у меня в основном плитка и если бы мне в своё время удалось залить плиту с такими перепадами, то стяжкка в принципе была бы не нужна.

[Propeller]

Я безусловно не знаком с нормативами, но что-то с ними не то. Эти нормы ведь в основном под многоквартирное жильё и коммерческие объекты. Наверняка ведь бывали на подобных в процессе стройки? Из моего опыта - там обычно перепады на всех поверхностях заметно выше 10%.

Под паркет вероятно нужна идеально ровная стяжка и там 10% имеет смысл ровнять. Но у меня в основном плитка и если бы мне в своё время удалось залить плиту с такими перепадами, то стяжкка в принципе была бы не нужна.

 

Сегодня читал этот долбаный ДБН.

10% упоминается только в одном контексте.

Как разрешенное отклонение толщины полового "выравнивающего" слоя от проекта. Раздел контроль качества выполненных работ.

5.20 Відхилення товщини елементів підлоги від проектної допускаються лише в окремих місцях і не більше 10 % від заданої товщини. Товщину елементів підлоги слід перевіряти в процесі їх улаштування. Потрібна за проектом товщина задається за допомогою спеціальних пристроїв (реперів).

6.18 Відхилення товщини елементів підлоги від проектної допускаються в окремих місцях не більше 10 % заданої.

 

Академик писал следующее :

У Vikctor все проблемы совершенно по другой причине.

У него толщина стяжки плавает от 10 до 60 мм! Т.е. меняется на 600%, при максимально допустимой для применённого типа смесей - 10%. Из этого - разные усадки и разные напряжения в разных слоях стяжки. Вот стяжку и рвёт, и будет рвать дальше.

Как я понял он имел в виду, что перед тем как делать ВЫРАВНИВАЮЩУЮ стяжку Вам нужно было каким-то образом вывести пол в уровень 9-11 мм и уже потом тянуть выравнивающую стяжку толщиной 10 мм +/- 10%.

Я так понял его набор слов.

[Fl.Dutchman]

Прошу помощи специалистов.

Буду делать душевой поддон из плитки с электрическим теплым полом.

Размер 1500 х 900. Высота от уровня чернового пола 200 мм.

Уклон к лотку 30 мм.( у лотка толщина стяжки 30, у противоположной стены 60 мм.)

Бортик выложен из кирпича. Внутри 3 слоя экструдера (50+50+30). На него цементная стяжка с кабелем.

Вопросы по стяжке:

- нужно ли отделять стяжку от стены прокладкой (демпферной) и какая от нее польза в данном случае;

- нужно ли армировать стяжку сеткой и какой;

- раствор делать жидкий или густой;

- если заливать жидким раствором, как правильно сделать уклон в 30 мм.

Спасибо.

Змінено 8 листопада 2016 користувачем Fl.Dutchman

[Академик]

Чью методику? Вашу? А что есть Ваша методика?

Сделайте официальный документ. Утвердите его на государственом уровне (Нормативы.....). Тогда можете писать "какой толщины должна быть твёрдая "корочка" над рыхлой стяжкой".

Пока Ваши умозаключения и Ваши риски.

Дорогой Оппонент.

То о чём Вы говорите - давно утверждено. Я ещё в школу ходил, когда приняли сперва первую редакцию СНиП "Полы", а сейчас все эти нормы есть том самом ДБН, который я уже здесь замучился считать сколько раз упоминал, приводил цитаты, а Вы - так ни разу и не удосужились прочитать или - забываете постоянно

Загляните туда - там есть все упоминаемые мной толщины стяжек и их прочности.

Лично Вы - можете их измерять как хотите, хотите рулеткой и молотком Шмидта, хотите штангенциркулем и молотком Кашкарова, а хотите ультразвуковыми приборами измерения толщины и прочности. Да измеряйте Вы - чем хотите! Стяжки от этого не станут толще или прочнее.

Я написал - как удобно измерить мне.

Мне удобней - просверлить стяжку и провести измерение.

Если Вам - удобней долбать её зубилом или тереть зубной щёткой до посинения - можете это сделать.

Вы же сами писали здесь, что сверлите стяжку перфоратором сперва твёрдо... а потом бур падает

Т.е. Вашим перфоратором это делать можно, а другим нет? Так что ли по Вашему?

Лично меня - ни что не ограничивает м методе измерения толщины "корочки", и ни какого дополнительно нормативного документа по этому поводу принимать не нужно.

 

Добавлено через 26 минут

Я безусловно не знаком с нормативами, но что-то с ними не то. Эти нормы ведь в основном под многоквартирное жильё и коммерческие объекты. Наверняка ведь бывали на подобных в процессе стройки? Из моего опыта - там обычно перепады на всех поверхностях заметно выше 10%.

Под паркет вероятно нужна идеально ровная стяжка и там 10% имеет смысл ровнять. Но у меня в основном плитка и если бы мне в своё время удалось залить плиту с такими перепадами, то стяжкка в принципе была бы не нужна.

 

Я Вам помогу. Приведу конкретно те пункты ДБН, которые касаются непосредственно Вас:

 

4.14 Для вирівнювання поверхонь, що підлягають облицюванню, потрібно застосовувати роз-чинові суміші групи Ш2 для стін та П1, П4 - для підлог. Допускається також застосування клейо-вих сумішей, якими виконують облицювання. Попередньо дефектні місця слід зволожити водою. Основи з високою вбирною здатністю треба зволожувати багаторазово.

Облицювальні роботи виконують по закінченні 24 год з моменту заповнення дефектних місць вирівнювальними сумішами.

Місця, що подають глухий звук, а також пухкі місця та місця лущення потрібно роз¬чистити, заґрунтувати ґрунтовкою групи С3 і після висихання ґрунтовки заповнити розчиновою сумішшю, приготовленою з сухої суміші групи С2 (глибина дефектів - до 3 мм). Для усунення дефектів (западин) завглибшки від 3 до 10 мм застосовуються клейові суміші, якими виконують облицювання.

Если Вам не понятно что такое приведённые типы смесей и грунтов, и Вам нужно перевести это в конкретные марки и бренды - такой перевод приведен в Дополнении "В" к этому же ДБН В.2.6-22-2001.

 

6.18 Відхилення товщини елементів підлоги від проектної допускаються в окремих місцях не більше 10 % заданої.

Это Вам про изменение толщины стяжки.

 

6.19 Відхилення поверхні прошарків підлоги, улаштованих із сухих сумішей, від горизонталі не повинні перевищувати:

- для покриттів з паркету, лінолеуму та синтетичних ворсових килимів - 2 мм;

- для покриттів із сухих сумішей - 2 мм;

- для покриттів із плит, укладених на клею з сухих сумішей, - 4 мм.

Это Вам о требованиях к ровности поверхностей под разные напольные покрытия.

Как видите - разница между ровностью под плитку и под паркет - действительно есть. Но она не настолько велика, как Вы думали.

Добавлю немного от себя.

Станьте на место укладчика напольных покрытий. Вас приглашают на объект с целью укладки какого то напольного покрытия. В одной комнате основание для укладки будет ровным (с требуемой ровностью), а в другой комнате - будет прыгать от 10 до 60 мм (как у Вас первоначальное основание).

Как Вы думаете, стоимость работ в этих двух помещениях по укладке любого покрытия должна быть одинаковой или разной?

Все бракоделы, льющие кривые стяжки любят рассказывать своим заказчикам одну и ту же "сказку" о том что:

- придёт плиточник и плиточным клеем всё выровняет;

- придёт паркетчик и клея подольёт чуть больше местами, а потом - всё же равно будет шлифовать паркет...

Да, по идее всё это можно сделать. Осталось только определить - за чей счёт.

И дело не только в "чуть большем" количестве клеёв, а в трудозатратах и в скорости работ.

Это у нас в стране в принципе ещё равняют полы под плиткой клеем. А в ЕС уже давно используют тонкослойные клея под плитку, с толщиной клея всего 1 мм.

Ну "то такэ" - у нас чужой труд практически ни кто не ценит...

 

Добавлено через 26 минут

Как я понял он имел в виду, что перед тем как делать ВЫРАВНИВАЮЩУЮ стяжку Вам нужно было каким-то образом вывести пол в уровень 9-11 мм и уже потом тянуть выравнивающую стяжку толщиной 10 мм +/- 10%.

Я так понял его набор слов.

Мой набор слов нужно понимать отделяя ПРИЧИНУ от СЛЕДСТВИЯ.

Поясню.

Если вы сами сделали халтуру, или приняли халтуру - которую сделали вам, то ни кто кроме Вас в этом не виноват! Если имеете перепады в 50 мм - это результат чей то конкретной работы, которую плохо проконтролировали. Это - ПРИЧИНА.

Теперь как бороться с этим, если уже имеет что имеем (как всегда).

Вариант 1 - увеличивать толщину стяжки, до толщины, при которой указанный перепад будет составлять 10% - это дорого и больно по карману.

Вариант 2 - внимательно почитать ДБН и найти в нём описание того как нужно поступать с заливкой дефектных мест, понять - что ваше основание - сплошное дефектное место с такими перепадами и применить не классический рецепт стяжки от ТС типа П1...П2, а смеси рекомендуемые ДБН типа П4, а если имеются какие либо сомнения - не пожадничать и дополнительно заармировать щелочестойкой стеклосеткой плотностью не менее 160 гр/м2.

Вариант 3 - по сути то, что предложили Вы: предварительно выровнять поверхность чем угодно: от песка до ССС низкой плотности (типа тепло-звукоизоляционный слой) и уже по этому относительно ровному основанию залить стяжку по рецепту ТС.

[мастерок]

Прошу помощи специалистов.

Буду делать душевой поддон из плитки с электрическим теплым полом.

Размер 1500 х 900. Высота от уровня чернового пола 200 мм.

Уклон к лотку 30 мм.( у лотка толщина стяжки 30, у противоположной стены 60 мм.)

Бортик выложен из кирпича. Внутри 3 слоя экструдера (50+50+30). На него цементная стяжка с кабелем.

Вопросы по стяжке:

- нужно ли отделять стяжку от стены прокладкой (демпферной) и какая от нее польза в данном случае;

- нужно ли армировать стяжку сеткой и какой;

- раствор делать жидкий или густой;

- если заливать жидким раствором, как правильно сделать уклон в 30 мм.

Спасибо.

 

Самое главное!!!Выкидываете нафиг 30 мм экструдера,соответственно у лотка слой 60 мм,у противоположной стены стены-90 мм.Хотя не понимаю зачем такой уклон,с головой хватит и 2 см,но это ерунда,не критично.Не забудьте прогрибковать экструдер.

 

1 Нафиг демпфер там не нужен,чисто теоретически вреда от него может быть больше,чем пользы.

2 сетка с очком 50*50 мм толщиной 3 мм,я бы уложил 3 см раствора,затем кинул сетку,к ней хомутиками примастырил кабель и укрыл остальной стяжкой.Работать быстро.

3 густой

[Menja]

Подскажите когда можно после заливки стяжки, (5 см эппс, труба ТП, 7 см стяжки) с фиброй и пластификатором Пропелера.) складировать на нее материал(поддон плитки)? И еще, когда можно включать ТП?

[Академик]

Вот одно упоминание о простукивании :

5.9 .....Між плитками і по¬верхнею, що облицьовується, не повинно бути порожнин. Відсутність порожнин між плитками й поверхнею, що облицьовується, встановлюється простукуванням (за глухим звуком).

Вы, как всегда..., ничего на видите и всё забываете...

Конкретно для Вас - прочитайте п. 4.14 ДБН, впрочем, я его полностью привёл чуть выше для Vikctor. Надеюсь найдёте.

[мастерок]

Подскажите когда можно после заливки стяжки, (5 см эппс, труба ТП, 7 см стяжки) с фиброй и пластификатором Пропелера.) складировать на нее материал(поддон плитки)? И еще, когда можно включать ТП?

Через 28 дней.Но если очень нужно,то недельки через 2 можете потихоньку!!! запускать ТП,а поддон плитки разложить по плоскости,а не точечно в одном месте,хоть через пару дней после заливки.

[Академик]

А как определить прочность этой стяжки?

Наши нормативы привязаны к прочности тела стяжки. И объективный метод её определения только один - пресс.

Я достаточно много потратил времени и шерстил западные методы контроля прочности именно стяжки.

Все (во всяком случае, то, что я нарыл) - это определение прочности поверхности стяжки.

 

Но ведь в стране, на сколько я знаю, у "половых" отделочников нет в привычке определять прочность стяжки, которая соответствовала бы требованиям украинских нормативов.

Вы так тщательно "изучали" вопрос прочности стяжек в западных источниках, что ничего не нашли Забавно.

Давайте я Вам помогу.

Приведу Вам цитаты из официального перевода действующих в ЕС нормативных документов, где поясняется всё то, чего Вы до сих пор не поняли или "забыли" опять. А именно - DIN 18365 "Работы по укладке полов" и официальные комментарии к нему:

Недостаточно твердая, слишком пористая и слишком шероховатая поверхность основания

Твердость поверхности определяется методом нанесения решетчатых надрезов. Это периодическое испытание. В особых случаях в зависимости от вида и свойств поверхности бесшовного пола требуются дополнительные испытания, например, ударное испытание, испытание проволочной щеткой.

 

Для получения информативного результата испытания методом решетчатых надрезов требуется достаточная компетентность и специальный аппарат для нанесения решетчатых надрезов.

И так, официально этот метод не определение прочности стяжки, за который Вы его тут с умным видом выдаёте, а всего лишь - определение ТВЁРДОСТИ поверхности.

 

А вот как проверяется ПРОЧНОСТЬ...

Цели ударного испытания и испытание поверхности на прочность:

 

- определение тонких, твердых оболочек и расположенных под ними мягких участков, не обладающих достаточной грузоподъемностью - определение предела прочности и деформации при изгибе бесшовного пола на поверхности ...

 

Ну прямо описание обговариваемой здесь корочки от затёртой машинной стяжки Не правда ли?

А дальше самое интересное...

3 Выполнение работ ...

Затем легкими ударами долота под углом 45° - 60° с испытательной поверхности снимают верхний слой и оценивают результат.

Вся разница между моей оценкой прочности тонкого слоя стяжки и официальной методикой принятой в ЕС только в одном - я предлагаю сверлить (Вы кстати - тоже), а они предлагают бить долотом под определённым углом.

 

Теперь по поводу Ваших страшилок с экспертизами.

 

 

Дело в том, что если в случае рекламации, когда заказчик пригласит к себе независимую сертифицированную экспертизу (НИИСК, НИИСМИ, НИИСП). Ну вот придурок - стал в позу и все. То эти бойцы для проведения испытаний прочности основания будут пользоваться следующими нормативными документами :

ГОСТ 17624-87

ГОСТ 18105-86

ГОСТ 22690-88

ГОСТ 10180-90

Всё что Вы перечислили - отменено в Украине с 01.01.2016 г.

А с 15.01.2016 г -ВР приняла закон об адаптации украинского законодательства к нормам Европейского Союза в сфере технических регламентов и оценки соответствия.

А теперь я Вам приведу цитаты из украинского ДБН:

4.3... Основи під покриття і готовність об'єкта до провадження робіт з використанням сухих будівельних сумішей приймає комісія у складі представників генерального підрядника, за-мовника, підрядної та спеціалізованої організацій.

Заметили? Нет ни каких экспертов и институтов с ГОСТами..., а что и как проверяется - описано подробно по каждому виду покрытий и указано с помощью чего конкретно и чему должно соответствовать.

 

А теперь что по этому же поводу написано в DIN 18 299, раздел 3

 

3.1 Общие сведения

Обязанность подрядчика, выполняющего работы по укладке полов, проверять работы, выполненные другими подрядчиками, зафиксирована в п. 3 § 4 части В «Правил выполнения подрядно-строительных работ» (VOB/B)

Для проведения проверок подрядчик должен использовать имеющиеся в его распоряжении обычные средства и приборы. При этом важно точное указание заказчиком вида имеющегося основания, чтобы подрядчик мог определить свои связанные с этим обязанности соблюдения добросовестности и проведения проверки.

Я не стал приводить подробное описание кто и что должен в данном случае делать, что и кому - писать. Важно, что ни в нормах Украины, ни в нормах ЕС при проверке прочности, влажности и ровности поверхности - ни какой специально обученный эксперт не требуется.

Но, есть момент, когда эксперт всё же нужен - это при измерении адгезионной прочности того самого параметра, о котором Вы так много здесь всем рассказывали, а теперь утверждаете что не знаете и не помните.

[Propeller]

1. Как всегда у Академика начался нормативный винегрет.

Сначала он ходит с флагом ДБН, после нескольких замечаний, на которые у Академика нет ответов, переходим на зарубежные нормы.

Жаль, что опять русский перевод без первоисточника.

Я рад, что западные таки рекомендуют царапалку.

Ударную проверку рекомендуют только в для "участков, не обладающих достаточной грузоподъемностью".

Это значит, что если у Вас стяжка М50, и Вы планируете поставить оружейный сейф, площадь опоры которого 50х50 см и весом больше 125 тонн, то на такую стяжку его ставить нельзя. Поэтому меняют вводные для проекта. Или если стяжка уже есть, то ищут сейф полегче.

Учитывая эту Вашу ссылку мне и не понятно следующее.

Западные просто царапают поверхность. И определяют её прочность в теле только при подозрении в недостаточной "грузоподъемности" стяжки.

А наши привязывают прочность тела стяжки к типу покрытия на ней. (?????)

Привязка к типу основания (деформируемый утеплитель и возможный прогиб стяжки в месте приложения силы) конечно нужна.

Поэтому сухая по утеплителю - риск.

 

2. Относительно этого Вашего : Всё что Вы перечислили - отменено в Украине с 01.01.2016 г.

Во вложении эти ДБН, с флагом которых Вы тут маршируете, цитируете и проповедуете всем изучать. Вот там есть такой раздел :

ДОДАТОК А

ПЕРЕЛІК НОРМАТИВНИХ ДОКУМЕНТІВ, НА ЯКІ Є ПОСИЛАННЯ В ДАНИХ НОРМАХ

Найти перечень ГОСТов по методике замера прочности для этого ДБН там не сложно. Как найдете сравните с моим списком.

 

3. В методах контроля не допустим волюнтаризм. Диагностика - это крайне важный момент решения технических задач. Вы это, к сожалению, не понимаете. Ваше гусарство (возможно даже актерство) в этой сфере крайне опасно и может быть только для Вашего служебного пользования. Так как это Ваш риск.

 

4. ВАЖНО! Определитесь с флагом каких нормативных документов Вы будете маршировать в следующий раз : СНиП, ДБН, DIN, ASTM?

dbn-V.2.6-22-01.DOC

[Академик]

1. Как всегда у Академика начался нормативный винегрет.

Сначала он ходит с флагом ДБН, после нескольких замечаний, на которые у Академика нет ответов, переходим на зарубежные нормы.

Жаль, что опять русский перевод без первоисточника.

Я рад, что западные таки рекомендуют царапалку.

Ударную проверку рекомендуют только в для "участков, не обладающих достаточной грузоподъемностью".

Это значит, что если у Вас стяжка М50, и Вы планируете поставить оружейный сейф, площадь опоры которого 50х50 см и весом больше 125 тонн, то на такую стяжку его ставить нельзя. Поэтому меняют вводные для проекта. Или если стяжка уже есть, то ищут сейф полегче.

Учитывая эту Вашу ссылку мне и не понятно следующее.

Западные просто царапают поверхность. И определяют её прочность в теле только при подозрении в недостаточной "грузоподъемности" стяжки.

А наши привязывают прочность тела стяжки к типу покрытия на ней. (?????)

Привязка к типу основания (деформируемый утеплитель и возможный прогиб стяжки в месте приложения силы) конечно нужна.

Поэтому сухая по утеплителю - риск.

 

2. Относительно этого Вашего : Всё что Вы перечислили - отменено в Украине с 01.01.2016 г.

Во вложении эти ДБН, с флагом которых Вы тут маршируете, цитируете и проповедуете всем изучать. Вот там есть такой раздел :

ДОДАТОК А

ПЕРЕЛІК НОРМАТИВНИХ ДОКУМЕНТІВ, НА ЯКІ Є ПОСИЛАННЯ В ДАНИХ НОРМАХ

Найти перечень ГОСТов по методике замера прочности для этого ДБН там не сложно. Как найдете сравните с моим списком.

 

3. В методах контроля не допустим волюнтаризм. Диагностика - это крайне важный момент решения технических задач. Вы это, к сожалению, не понимаете. Ваше гусарство (возможно даже актерство) в этой сфере крайне опасно и может быть только для Вашего служебного пользования. Так как это Ваш риск.

 

4. ВАЖНО! Определитесь с флагом каких нормативных документов Вы будете маршировать в следующий раз : СНиП, ДБН, DIN, ASTM?

 

Вы хоть сами заметили?

Я Вам - привожу цитаты из нормативных документов. Одновременно из нашего ДБН и из норм ЕС по укладке полов. При этом пишу и номер ДБН (благо Вы его с моей помощью уже выучили), и номер DIN EN и даже его название (вдруг не найдёте) - а Вам всё ещё мало... документов... ссылок. Вы же отправляли меня недавно мат часть изучать - вот я Вам эту мат часть и излагаю. Что б Вы долго не искали - прямо здесь в виде цитат. Мало?...

А что Вы?

А Вам уже, когда сказать особо нечего: т.к. я на Ваш вопрос уже и нормы Украины, и нормы РФ, и нормы ЕС привёл, которые прямо говорят что Вы - не правы! Вы мне предлагаете определиться под каким я флагом?...

Под своим собственным!

Ещё раз повторю - ничего кроме сухих выдержек из стандартов я не пишу. А про гусарство и актёрство - это Вы о себе, т.к. лично от Вас ничего , кроме рассуждений взагалі - нет. Ни на один действующий нормативный документ Вы сослаться не можете. Одно, извините - "ля-ля".

И вот это "ля-ля" - это только Ваше субъективное мнение.

Когда что то утверждаете - будьте любезны хоть на что то сослаться по делу.

 

Касательно того, что в нормативных документов есть ссылки на старые советские ГОСТы.

А что Вы хотели, что бы они в одно мгновение испарились из всех нормативных документов?!

Утверждение 1 - ГОСТЫ и все стандарты (около 13000 шт) отменены с 01.01.2016. Ссылаться на них - нет ни какого понта.

Утверждение 2 - в соглашении о ассоциации Украины и ЕС чётко записано что Украина берёт на себя обязательства привести свои технические регламенты к европейским нормам... в течение 10 лет Так что скоро Вы вместо упоминаний о ГОСТах будете видеть в тех же нормативных документах те самые цитаты, которые я , в т.ч. и Вам здесь выкладываю.

Касательно измерения ВЛАЖНОСТИ, которой Вы интересовались - я Вам привёл полнейшую цитату из норм ЕС. Спасибо от Вас - не дождёшься