Как сделать качественную стяжку?

[tvremtoh]

А может ли кто ответить по поводу приготовления самодельных полимерных растворов для стяжки на основе например поливинилацетата (ПВА) , казеина и прочих полимерных добавок ? Применение к примеру силтека F-22 как то дороговато обходится ... А залить нуна 18 кв клин 0...-45 мм

[Витэк]

А может ли кто ответить по поводу приготовления самодельных полимерных растворов для стяжки на основе например поливинилацетата (ПВА) , казеина и прочих полимерных добавок

Я делал с дисперсией ПВА, не путать с клеем. На 25 кг цемента 1 - 2 литры дисперсии ПВА.

 

Если большие объемы, то покупать лучше у дистрибьюторов через инет.

 

Грунтуете основание, лучше гидроизольной грунтовкой ( например Триора 9.5% концентрированная). Грунтовать лучше разведенной 1 до 1 с водой и мочить пока впитывается. Когда высохнет.

Шпаклюете основание не плохим плиточным клеем ( например Мира 3000) и сразу по свежему тянете ЦПС с дисперсией ПВА.

От толщины стяжки 1 см и больше дисперсии ПВА достаточно будет 1 л на 25 кг цемента, а на более тонких слоях желательно дисперсии добавлять больше.

[tvremtoh]

А я думал раньше , что грунтовка и есть поливинилацетат разведенный с водой .... А вы из каких соображений добавляли дисперсию ПВА которая кстати есть от 40 до 53 проц в пересчете на сухое вещество ? а то как то 1л ПВА эт как бы маловато получается 2% ПВА в пересчете на сухое вещество от массы цемента ....

[Витэк]

А я думал раньше , что грунтовка и есть поливинилацетат разведенный с водой ....

 

Можно грунтовать и разведенной дисперсией ПВА, но гидроизольная грунтовка будет лучше, так как стяжка не так быстро будет терять влагу.

[tvremtoh]

Да нет вы не поняли я к тому что эффект дисперсии ПВА начинается где то с 10 % ПВА от массы цемента и до 20%. В ваших же пропорциях по прикидочному расчету 2 % получается . Просто как бы при наличии рук и головы сильно тяжело расставаться с деньгами за стяжку типа Силтек Ф-22...

 

Добавлено через 4 минуты

А есть ли опыт добавления в смесь пластификаторов типа поликарбоксилатов аля Sikaplast-520 ? Интересует практический опыт .

[Витэк]

Добавляйте больше. Я делал так на слоях больших 1 см и все стоит. Мастерок вон вообще без ПВА стяжки от 0 делает, только использует другую химию для приклеивания к основанию. Забыл как называется, это к нему или листайте тему.

 

Добавлено через 2 минуты

А есть ли опыт добавления в смесь пластификаторов типа поликарбоксилатов аля Sikaplast-520 ?

 

Не знаю, что это такое но по всему СНГ многие добавляют жидкое млыло и средство для мытья посуды, и раствор получается значительно лучше нежели без них. Главное не наделать много пены, иначе раствор станет более слабым.

[tvremtoh]

Ну опыт великое дело , насчет мыла эт прикольно , только нынче мыло не такое дешевое . Потешили однако . А с какой целью вы промазывали основание сторонними составами ? Вроде как с адгезией у ПВА более чем все тип топ . conf.sfu-kras.ru/sites/mn2012/thesis/s035/s035-077.pdf

Господин мастерок из шапки его описаний использует фибру и пластификатор , однако у меня возник вопрос насчет дополнительной адгезии то и есть приклеивания состава к основанию при тонких слоях стяжки ... Пластификатор в этом как бы не помощник .

Посмотрел - действительно господин Мастерок использует Адиум-150 поликарбоноксилатный пластификатор , весьма бюджетный кстати , ну с ВЦ как бы понятно - разобрались , а на чем держится теорема с тонкослойными стяжками ? Только за счет смачивания основания перед укладкой ?

[Витэк]

Пластификатор в этом как бы не помощник .

 

Для приклеивания Мастерок использует какую то химию, я не помню. Я для приклеивания использую плиточный клей, так как считаю, что клей технологически предназначен для приклеивания. Мыла кстати идет фигня, приблизительно на куб раствора 200 грамм может и меньше.

[tvremtoh]

Ну так клеевая составляющая в плиточном клее немного другая типа казеина то бишь сухая , но принцип тот же . Поэтому применение плиточного клея при наличии в растворе ПВА эт просто лишнее .

[Витэк]

а на чем держится теорема с тонкослойными стяжками ? Только за счет смачивания основания перед укладкой ?

 

Думаю, что по технологии Мастерка там основную роль играет та химия которую он добавляет. По моему опыту - клей, или плиточный или побольше ПВА.

 

Добавлено через 1 минуту

Поэтому применение плиточного клея при наличии в растворе ПВА эт просто лишнее .

 

Не могу знать, а залетать нет желания. Не думаю, что разница в цене будет большой, но при залете точно будет дорого. К тому же у меня в самом растворе содержания ПВА намного меньше. Еще один момент, плиточный клей в онования желательно как бы втирать шпателем, что очень немаловажно.

[мастерок]

Так на видео же ясно показано как я делаю контактный слой на основе Адипласта.

Я одному заказчику подливал под паркет 1 см обычной стяжки и клеил это всё Адипластом.Потом заказчик немного штробил и сам был в шоке-от ударов перфоратора лопала по живому нижняя машинная стяжка,а само место склеивания не лопнуло нигде.Он дал мне пару образцов,один я оставил Пропеллеру в офисе,а один постоянно у меня в машине.

[tvremtoh]

Вот теперь понятно , я наверное что то упустил . Смею заметить , что водная дисперсия латекса значительно дороже ПВА и имеет схожие или вернее сказать практически аналогичные свойства . Однако контактный слой при тонкой стяжке не настолько актуален , более актуальны физические свойства тонкого слоя стяжки . Согласно технического бюлетеня для Адипласта для тонкослойной стяжки мы готовим по пункту "Износостойкие выравнивающие стяжки". При этом расход указан 0.5-1 кг , что примерно 35-70 грн на 1м кв. на 1см , что помоему крутовато по цене как в разрезе ПВА , который обойдется в 20 гривен за кило для 51% ПВА дисперсии.

 

Добавлено через 4 минуты

Первая попавшаяся информация по моему больше чем актуальна www.izoteh-spb.ru/services/floors/poli-cement-poli/4

 

Добавлено через 21 минуту

Кстати в Украине латекс делают в Запорожье на Кремнийполимере , но цен и поставщика я не знаю , но думаю цена значительно отличается от импортных производителей в меньшую сторону.

[мастерок]

Я как практик всё таки считаю что в тонкослойных стяжках более значимую роль играет именно контактный слой.Т.к. основную стяжку я делаю стандартным составом с применением фибры и Адиума 150 и не вижу необходимости в обычных жилых помещениях делать стяжку с добавлением Адипласта.Хотя небольшой опыт имею-жаль было выливать замешанную с избытком смесь.Скажу однозначно-такая стяжка для обычного дома-явный перебор.А до стадионов и промзон я ещё не дорос,не тот уровень.

[vodinoy]

Василий, а стоит стяжку потом чем-то "помазать"?

[Propeller]

Вот теперь понятно , я наверное что то упустил . Смею заметить , что водная дисперсия латекса значительно дороже ПВА и имеет схожие или вернее сказать практически аналогичные свойства . Однако контактный слой при тонкой стяжке не настолько актуален , более актуальны физические свойства тонкого слоя стяжки . Согласно технического бюлетеня для Адипласта для тонкослойной стяжки мы готовим по пункту "Износостойкие выравнивающие стяжки". При этом расход указан 0.5-1 кг , что примерно 35-70 грн на 1м кв. на 1см , что помоему крутовато по цене как в разрезе ПВА , который обойдется в 20 гривен за кило для 51% ПВА дисперсии.

 

Добавлено через 4 минуты

Первая попавшаяся информация по моему больше чем актуальна www.izoteh-spb.ru/services/floors/poli-cement-poli/4

 

Добавлено через 21 минуту

Кстати в Украине латекс делают в Запорожье на Кремнийполимере , но цен и поставщика я не знаю , но думаю цена значительно отличается от импортных производителей в меньшую сторону.

 

Так как вспомнили мой продукт, подключусь.

 

1. Немного плагиата. Лень писАть.

Ла́текс (англ. latex, нем. Latex m, Kautschukmilch f) — общее название эмульсий дисперсных полимерных частиц в водном растворе.

 

То есть, латексы - это не название продукта, а класса химических веществ.

 

Опять немного плагиата.

Латексы на основе синтетических каучуков (ЛС) — коллоидные водные дисперсии синтетических каучуков и других полимеров (полистирол, сополимеры стирола с 20—35 % (по массе) бутадиена), полученные в большинстве случаев эмульсионной полимеризацией одного или нескольких диеновых, винильного, винилиденовых и других мономеров. Некоторые ЛС изготавливают диспергированием в воде в присутствии поверхностно-активных веществ «готовых» полимеров (бутилаучука, полиизопрена СКИ-3, силоксановых и других СК — искусственные латексы). К ЛС относят также водные дисперсии термопластов (ПВХ, ПВА), получаемые эмульсионной или суспензионной полимеризацией. Важными характеристиками для потребителя является средний размер глобул, рН среды и содержание сухого остатка: чем больше размер глобул, тем большего содержания сухого остатка можно добиться при концентрировании ЛС, при малых размерах глобул — выше стабильность ЛС.

 

То есть, ПВА тоже латекс.

 

2. Про Адипласт. Зачем Вам в доме делать износостойкую стяжку для промышленной эксплуатации? Хотя .....если есть желание и Вы делаете себе лофт, то ...тоже вариант. Вам достаточно сделать просто клеящий слой из этого продукта. Мастерок упоминал образец стяжки, который он принес нам в офис. Так там где-то 10-15 см толщины стяжки от Мастерка. "Ключом" не царапается и латекса в ней нет.

Самое интересное. В Адипласте всего 25% сухого остатка особого полимера (не скажу какого). На мой вопрос производителю "А чего так мало?" их химики мне ответили "Природа(формула) полимера тут важнее, чем его кол-во в растворе".

 

3. Применяйте ПВА. Или ищите то, что Вас устроит (то , что сможет Вас убедить). Ройте информацию. Я, когда мне нужно, рою серьезно.

[Бонис]

контактный слой при тонкой стяжке не настолько актуален , более актуальны физические свойства тонкого слоя стяжки .

целостность тонкой стяжки полностью зависит от основы - как она себя поведет, так и тонкий слой вместе с ней. Контактный слой важнее.

 

И не забудьте Изокур у Пропеллера взять - чтобы тонкий слой не пересыхал и набрал свою должную прочность, а потом нам отпишитесь

[Propeller]

И не забудьте Изокур у Пропеллера взять - чтобы тонкий слой не пересыхал и набрал свою должную прочность, а потом нам отпишитесь

 

Пока нет Изокьюр. :D

На подходе.

[tvremtoh]

Поскольку в дискуссию подключились господа комерсанты , то сразу остужу пыл - ищется оптимальное ценовое и качественное решение . При наличии лишних денег в размере около 2300 гривен можно купить смеси в мешках и не заморачиваться , к примеру Силтека Ф-22 . В данном случае рассматривается стяжка с плавным уклоном от 0 до -45 мм на площади 18-19 кв.м.

Посему стал вопрос самодельных строительных смесей по параметрам отвечающих например тому же Силтеку Ф-22 . Понятное дело , что в зонах -22-45 по одной из линий маяков можно сделать раствор с меньшей концентрацией полимеров (в данном случае мы уже определились что это могут быть добавки на основе синтетических латексов или поливинилацетата и прочих полимеров) . А в зоне маяков 0..-15 придется готовить несколько более концентрированный раствор с содержанием полимеров не ниже 10% от массы цемента .

 

Добавлено через 10 минут

Я просто хотел расставить точки над "И" . Применение латекса в жилых помещениях не имеет смысла ибо латекс имеет свойство гидроизоляции и химической стойкости , что абсолютно бессмысленно в жилых помещениях и относится к свойствам промполов .

А вот над тезисом использования полимеров только для создания контактного слоя я готов поспорить , особенно в разрезе тонких стяжек аля сантиметр толщиной . Добавляемая фибра Мастерком имеет небольшой эффект объемного армирования , однако с уменьшением толщины стяжки процесс укладки раствора мягко скажем "не очень" по причине "волосатости" . Кроме всего прочего армирование фиброй не приводит к такому резкому качественному скачку как сопротивление на изгиб и истирание , что для тонких и особо тонких стяжек весьма и весьма актуальный вопрос . Поэтому применение контактакного слоя для тонкой стяжки и фибры наверное ка минимум полумера , хотя наверное я "не умею готовить" , а практика показывает другое .

[мастерок]

Василий, а стоит стяжку потом чем-то "помазать"?

А для чего?

 

У Пропеллера в посте небольшая неточность-толщина моей стяжки в образце у них в офисе 10-15 милиметров,а не сантиметров.

[Бонис]

А вот над тезисом использования полимеров только для создания контактного слоя я готов поспорить , особенно в разрезе тонких стяжек аля сантиметр толщиной

Тонкая стяжка без добавок при пересыхании не наберет прочности, как, наверное и Ваш Силтек Ф22. Для того, чтобы обеспечить механические свойства в раствор добавляют полимер - почитайте инструкцию Адипласта (я не коммерсант) или любого другого аналогичного материала от любого европроизводителя (Idrokol X20, Sikalatex..). В случае использования как ремонтный состав (цементная шпаклевка) - за счет хорошего добавления полимера обеспечивается адгезия и прочность состава, без полимера раствор просто высохнет будет слабым. Или Адипласт внутрь или Изокюр наружно.

 

Ф22 - обычный лишь слегка улучшенный раствор. Почитайте, что сказано в плане обеспечения контактного слоя. Прогрунтовать и дать высохнуть. На мой взгляд бред. Когда делаешь стяжку, ходишь, а не летаешь, на ногах в условиях стройки всегда есть пыль, и просто налить чуть улучшенный раствор на прогрунтованную и порой гладкую поверхность - думаю надежность будет не очень. Даю вероятность 50 % на то, что она отскочет. Советую под готовые стяжки также применять контактный слой. Адгезия 1 МПа, на уровне средненького клея для плитки. Если хотите сделать качественно, контактный слой даст адгезию, большую, чем прочность материала.

 

а там как хотите.

[Propeller]

А для чего?

 

У Пропеллера в посте небольшая неточность-толщина моей стяжки в образце у них в офисе 10-15 милиметров,а не сантиметров.

 

Подтверждаю.

[tvremtoh]

Оперируйте пожалуйста цифрами , технологическими картами или на худой конец практическими фактами , а не домыслами ибо фраза "отскочит с вероятностью в 50% " тешит только ухо , но не возбуждает мозг . Я не знаю состава Силтек Ф-22 , но смею вас уверить , что полимерных добавок в нем достаточное количество , рекомендуемая толщина укладки от 5 мм . Просто цена подобных "мешочков" меня не радует ибо если его укладывать милиметров с 30 толщиной то можно и разориться .

[Propeller]

Поскольку в дискуссию подключились господа комерсанты , то сразу остужу пыл - ищется оптимальное ценовое и качественное решение . При наличии лишних денег в размере около 2300 гривен можно купить смеси в мешках и не заморачиваться , к примеру Силтека Ф-22 . В данном случае рассматривается стяжка с плавным уклоном от 0 до -45 мм на площади 18-19 кв.м.

Посему стал вопрос самодельных строительных смесей по параметрам отвечающих например тому же Силтеку Ф-22 .

 

Я, как коммерсант, ПВА не торгую. Я торгую Адипластом.

Поэтому могу Вам дать удорожание вашей стяжки с применением моих продуктов. Сразу скажу делаю это не для Вас, а чтобы на Вас пропиариться перед другими читателями.

1. Адипласт. Площадь = 19 м кв. Расход = 0,25 кг на 1 м кв. Потребность = 19 х 0,25 = 4,75 кг. Стоимость канистры 5 кг (на сегодня) 374 грн. На вчера она была 397 грн. Просто курс ЕВРО сегодня пал.

2. Адиум-150. Объем раствора = 19 х 0,0225 = 0,43 м куб. В нем цемента где-то 95 кг. Потребность Адиум-150 = 95 х 0,004 = 0,38 кг.

Стоимость 1 кг = 80 грн.

3. Фибра. На этот объем понадобится мешочек 0,6 кг.В Леруа Марлен есть даже Сиковская по 0,6 кг. Цена вроде около 70 грн за мешок.

 

Итого удорожание стяжка составит = (347+80)*0,9 + 70 = 454 грн.

Или = 24 грн на 1 м кв.

 

Понятное дело , что в зонах -22-45 по одной из линий маяков можно сделать раствор с меньшей концентрацией полимеров (в данном случае мы уже определились что это могут быть добавки на основе синтетических латексов или поливинилацетата и прочих полимеров) . А в зоне маяков 0..-15 придется готовить несколько более концентрированный раствор с содержанием полимеров не ниже 10% от массы цемента .

 

Дозировка полимерных коллоидных растворов в ЦПР никогда не привязывается к количеству цемента. Причина простая: полимер не взаимодействует с цементом. Он работает как эластичный клей-заполнитель пустот в крислаллической структуре образованного цементного камня. Кстати, не знаю как ПВА, но Адипласт можно применять в растворах на других вяжущих (гипс, известь).

Вот пластификаторы, их дозировка привязана к количеству цемента. Там идут электрохимические процессы влияния пластификаторов на цементные зерна.

Чем удобны готовые латексы, которые продаются в магазинах? Их Бонис упоминал. Это добавки, состав которых очень четко подобран. Привязка рекомендуемых концентрация к задаче, которую нужно решить сделана на основании как лабораторных, так и натурных испытаний. Все это сделано для того, чтобы исполнитель работ читал и действовал четко по инструкции. Не теряя время на личные эксперименты. Ему надо деньги зарабатывать.

 

Судя по выделенному ниже Вы проводили какие-то испытания. Если так,

как Вы пришли к этим оценкам. Просто на уровне ощущений. Я и Бонис - мы "Клуб естестовоиспытателей" этого форума. Пока неофициальный. Поэтому меня очень интересует как Вы пришли к этим оценкам? На уровне ощущений?

 

Добавляемая фибра Мастерком имеет небольшой эффект объемного армирования , однако с уменьшением толщины стяжки процесс укладки раствора мягко скажем "не очень" по причине "волосатости" . Кроме всего прочего армирование фиброй не приводит к такому резкому качественному скачку как сопротивление на изгиб и истирание , что для тонких и особо тонких стяжек весьма и весьма актуальный вопрос . Поэтому применение контактакного слоя для тонкой стяжки и фибры наверное ка минимум полумера , хотя наверное я "не умею готовить" , а практика показывает другое .

[tvremtoh]

Отчего же уважаемые я оперирую документами , написанными знатными мужами к примеру вот этим conf.sfu-kras.ru/sites/mn2012/thesis/s035/s035-077.pdf В конце кстати познавательная табличка для практиков , которые не любят читать длинные тексты .

Насчет количества полимера по отношению к массе цемента - господин Пропеллер вы заблуждаетесь , изучите теоретическую часть и не вздумайте обижаться на меня , я абсолютно не хочу вас поддернуть . Мало того при добавлении дисперсий буть то латексы или винилацетаты пересчет ведется на сухое вещество полимеров ибо поставщики умею бодяжить его по разному (указывается на упаковке дисперсии у честного производителя) по отношению к массе цемента , а не массе песка .

[Propeller]

Отчего же уважаемые я оперирую документами , написанными знатными мужами к примеру вот этим conf.sfu-kras.ru/sites/mn2012/thesis/s035/s035-077.pdf В конце кстати познавательная табличка для практиков , которые не любят читать длинные тексты .

 

Дружище, неужели эта таблица, на которую Вы ссылаетесь уже во второй раз не убедила Вас в целесообразности применения ПВА?

Берите и его применяйте. Такое впечатление, что Вы хотите, чтобы Вас от этого кто-то отговорил или Вам просто хочется поговорить.

 

Кстати, по таблице я так и не понял. Там указано Содержание %. Это кол-во ПВА в дисперсии, это кол-во ПВА по сухому веществу в растворе, привязанному к цементу, это кол-во ПВА по сухому веществу, привязанному общему кол-ву смеси? Спасибо за ответ!

 

 

Насчет количества полимера по отношению к массе цемента - господин Пропеллер вы заблуждаетесь , изучите теоретическую часть и не вздумайте обижаться на меня , я абсолютно не хочу вас поддернуть . Мало того при добавлении дисперсий буть то латексы или винилацетаты пересчет ведется на сухое вещество полимеров ибо поставщики умею бодяжить его по разному (указывается на упаковке дисперсии у честного производителя).

 

Я Вам выше описал почему полимерные дисперсии, эмульсии и т.д. не привязываются к кол-ву цемента.

По выделенному. Дайте мне ссылку на такой продукт, где я смогу это прочитать.

А пока почитайте о продукте одного подозрительного производителя. Найдите там привязки чего-то сухого к чему-то сухому

www.sika.zp.ua/pdf/dobavki/SikaLatex.pdf

 

Да! И по первому пункту дайте ответ. Что там с дозировкой ПВА.