Отопление, водоснабжение, канализация, котельные. Расчёт и монтаж от Korni

[Игорь&Ира]

Заказать проект Вы, конечно, можете - но не вижу в этом особой необходимости, если монтаж будет осуществлять другой специалист.

 

А мне представляется важным развести в лицах проектировщика и монтажника, чтобы последний не "лепил" схему согласно своих возможностей и интересов.

Змінено 5 лютого 2012 користувачем Игорь&Ира

[Korni]

.....представляется важным развести в лицах проектировщика и монтажника....

Абсолютно согласен!

 

Мало того, не раз приводил в пример качественный зарубежный опыт.

 

Но, к сожалению, качество услуг (и проектных в том числе) в строительстве пока неравномерно.

И в этом виноваты не только подрядчики, но и заказчики.

 

Пример части эскизного проекта:

[Korni]

Монтаж коммуникаций не сложен. Любой более-менее рукастый человек его может провести самостоятельно.

 

Отличие с Мастером - в мелочах:

 

 

 

[Слава Щ.]

Ревизия канализационная

______________________________

Забился унитаз. Вода стоит. Ревизий нет, трос сунуть не куда. Засовываю трос в унитаз и поступательно вращательными движениями углубляю его. Идет хреново, но ушел весь. Тяну назад. Вышел, а на конце носок висит!!!

 

Епта, кто-то носок в унитаз смыл, вот и засор. Но вода не уходит! Сую ещё раз. Но тут звонок в дверь. На пороге стоит сырой мужик в халате и спрашивает: "Вы у меня носок ... украли?!"

 

Мужик в соседней квартире мылся под душем. В трубах что-то шуршит! Вдруг крышка унитаза поднимается, оттуда появляется какая-то хрень в говне, в волосах и т.д. начинает вращаться, цепляет висящий на полотенцесушителе носок и исчезает назад...

 

... хорошо, что с очка 5-ть минут назад слез...

[Шарманщик]

....

Рахмат, друже - четыре раза смотрел, пока у самого так же получилось, но есть отличия..... в мелочах... :D

[Korni]

.... - четыре раза смотрел... :D

Там в титрах - инструкция... жёлтенькими .....

[silver8848]

Монтаж коммуникаций не сложен. Любой более-менее рукастый человек его может провести самостоятельно.

 

 

 

Класс, ловкость рук

Змінено 7 лютого 2012 користувачем Валерий Валентинович
п 13

[Korni]

Да-а.... опросный лист надо упрощать

...

Мало кому он нужен (понятен) такой подробный. Может быть попрошу "помощи зала" - подготовлю несколько вариантов более простого Опросника для оценки.

 

Парадокс, конечно.

Отопление - довольно сложный и дорогой раздел инженерных сетей, а решение заказчик хочет получить по-быстрому. Хотя, чем подробней выяснить пожелания, тем оптимальней можно спроектировать систему отопления.

Мифы (спсибо интернету!) также накладывают свой отпечаток на виденье системы.

 

Из прошлогоднего - дом в 500 м.кв., сформировано требование работы СО в гравитационном режиме (ЕЦ - естественная циркуляция, без насосов) от энергонезависимого котла. Медью.

Гидравлический расчёт ЕЦ для меди приводит к интересным результатам по диаметрам трубы. Труба медная 3 1/8" (80мм) имеет стоимость, поражающую воображение.

В итоге заужаем диаметры, стояки делаем 42мм трубой... Согласованно, конечно. С полным пониманием заказчиком последствий, да и по его инициативе, в общем-то. Всё-таки, режим ЕЦ задуман как аварийный, не основной... Тем не менее, задумываются и средства автоматического регулирования (локально и на коллекторе).

 

На вопрос " - Как вы думаете, Александр, заработает?" самому интересно получить ответ.

Запустить ещё надо.

[REYDER]

Саш, по опроснику вопрос риторический... вы пришли к "той точке".

А чего не сделали гравитационку виеговской оцинковкой?

И интересно как заработала, расскажите.

[Korni]

Саш, по опроснику вопрос риторический... вы пришли к "той точке".......

К какой точке? Я не понял...

..А чего не сделали гравитационку виеговской оцинковкой?

И интересно как заработала, расскажите.

Конечно, расскажу. Монтаж многоходовый, на зиму прервались... Там надо полы крутить, а перед этим сначала надо гравитационку протестировать.

Оцинковкой дорого тоже... особенно виеговской....

Есть, кстати, варианты делать испанской нержавейкой.. На пресс-фитинге, дешевле меди чуть.

Чёрная труба не учитывалась, как возможная.

[REYDER]

точка - когда вас хотят все, а у вас нету на всех сил))) да и не любят заказчики что-то заполнять и думать, они как и все любят когда с ними только разговаривают и выпрашивают информацию. Сам с таким сталкивался тоже кучу разных опросников из инета модернизировал, но пришел к выводу, что легче просто все выспросить и поехать посмотреть, если уж человек хочет именно тебя, а потом все записать и дать на подпись, что бы не было недоразумений.

 

хм... по прессу на оцинковке понял. А вы варить оцинковку не пробовали? встречал на акватерме фирму, что предлагала такую технологию, но как-то к ней не дошел. (там типа спец припой и любую трубу оцинкованную можно варить)

[Korni]

точка - когда вас хотят все, а у вас нету на всех сил))) да и не любят заказчики что-то заполнять и думать, они как и все любят когда с ними только разговаривают и выпрашивают информацию.....

О!, Новое определение! :D

 

Ну, да. Есть такое.

Собственно, частично из-за этого ветку и завёл - сгруппировать не раз рассказанное. Это, кстати, оказалось весьма эффективным. Количество одних и тех же вопросов при переговорах снизилось, время встреч уменьшилось. Хотя количество переговоров - возросло.

....хм... по прессу на оцинковке понял. А вы варить оцинковку не пробовали? встречал на акватерме фирму, что предлагала такую технологию, но как-то к ней не дошел. (там типа спец припой и любую трубу оцинкованную можно варить)

Да, видел не раз эту технологию. Но - это пока экзотика, важнее для сервисно-ремонтных фирм.... имхо...

 

Чёрная сталь для ЕЦ - дешевле всего.

 

Вот тока сварщиков нормальных всё меньше и меньше.

[REYDER]

да по сварщиках согласен, просто все сварщики у кого руки стоят нормально всегда по уши заняты, так же как и любой специалист в своем деле.

 

под "той точкой" имел ввиду развитие любого специалиста, когда приходится повышать цену или отказываться от заказа или иное... но за новое в интерпретации расчетов знасибо))))

[Korni]

По-поводу электронной почты и ответов на запросы "просчитать".

Открытие профи-ветки значительно увеличило количество обращений с предложением "просчитать" системы ОВК и подготовить коммерческое предложение. Качество запросов тоже улучшилось, что радует. Хочется надеяться, что этому способствует и информация, размещённая здесь.

 

В ответ на эти запросы, задаю (в письмах) некоторые уточняющие вопросы. И, если не получаю ответ на них, условно отмечаю такой запрос, как не состоявшийся.

Как выяснилось, люди отвечают - но письма не доходят.

Случайно обнаружил сегодня около 10 писем в спаме, присланных на домен @korniyenko.com. С ответами на мои вопросы. Получается, я эти письма проигнорировал

 

Хочу попросить, если кто-нибудь не получил вразумительного ответа от меня - это значит, что потерялась связь.

 

Извините за это недоразумение, и стукните почтой (или в личку) по голове

[Игорек75]

Есть двушка в ближайшем пригороде.

На стене двухконтурный газовый котел, сделана розводка к батареям.

Необходимо: подключить котел +дистанционный программатор, установить батареи со всеми необходимыми "примбабасами", разводка горячей воды по кухне и в ванную.

За токой объем работы беретесь?

Заранее спасибо!

[Korni]

....За токой объем работы беретесь?...

Иногда берусь, но в ближайшее время занят.

 

В основном, монтаж в домах и офисах.

[Korni]

Придавил морозец....

Реальные истории форумчан в ветке "

Ошибки при монтаже и эксплуатации отопления, водопровода, канализации

"

 

(ссылка на изображение устарела)

 

(ссылка на изображение устарела)

 

 

Автомобиль швейцарца Паскаля Прокопа, оборудованный дровяной печью, Метменштеттен, Швейцария. Таким образом молодой человек спасается от морозов, обрушившихся на Европу. Фото: Reuters

[Korni]

Выбор гидроаккумулятора для системы водоснабжения

Ссылка 1

Покупая гидроаккумуляторы больших объемов, надо отдавать себе отчет в том, что водой надо регулярно пользоваться, поскольку при длительном простое, её качество начинает ухудшаться. Ведь использовать всю воду из гидроаккумулятора объемом 24 или 50 литров гораздо проще и быстрее, чем из 100 или 200 литрового.

 

Подбираем гидроаккумулятор

Для правильного выбора определим его назначение:

• для поддержания давления в системе при выключенном насосе;
  
• для исключения очень частого включения насоса;
  
• для компенсаций пиковых значений потребления воды;
  
• для некоторого резерва воды.
  

Система будет нормально работать при установке даже небольшого 24-литрового гидроаккумулятора. Место подсоединения может быть практически любое, но чем ближе он находятся к насосу/НАСОСЫ, тем лучше. Когда насос находится в подвале и первый гидроаккумулятор расположен рядом с ним, а второй на чердаке, то объем воды во втором гидроаккумуляторе будет меньше, чем в первом, так как давление воды на уровне чердака меньше. Если разместить второй гидроаккумулятор на первом этаже, то заполнение обоих гидроаккумуляторов будет практически одинаково.

 

Подбирая гидроаккумулятор с точки зрения частоты включения насоса (не рекомендуется включать насос чаще трех раз в минуту, здесь зависимость и от мощности мотора насоса - смотри ст. "Как правильно подобрать насос?") учитывая, что в гидроаккумуляторе находиться 50 % воды и 50 % воздуха, то 50 - 80 литровый гидроаккумулятор полностью решает эту задачу, когда в бытовых системах обычно используют насосы с производительностью около 30 л/мин (1,8 м3/ч).

 

Учитывая компенсацию пиковых нагрузок потребления воды при выборе гидроаккумулятора, нужно посчитать расходные характеристики бытовых точек потребления воды:

• кран кухни - до 8 л в минуту
  
• душ - 8-12 л в минуту
  
• туалет(в зависимости от типа унитаза) - 6-18 литров в минуту
  

В среднем сумма получается около 30-50 литров. Учитывая процент заполнения воды в гидроаккумуляторе, должно хватить 60 - 80, иногда 100 литров.

 

Использование гидроаккумулятора как резерва некоторого количества воды при отключении электроэнергии - все зависит от Вашего понимания величины такого резерва.

 

Ссылка (ссылка устарела)

В частности международный метод расчета UNI 9182. Она актуальна для систем водоснабжения с наличием точек большого потребления воды. Естественно, одной из таких является ванная, которая присутствует в большинстве современных коттеджей и домов с индивидуальным водоснабжением. Если же таких точек нет, водопроводом пользуется максимум 4 человека, а сама система состоит только из крана для воды, душа и крана для полива, то достаточно приобрести гидроаккумулятор емкостью 24 литра. Если же в системе более трех точек расхода воды, то необходим гидроаккумулятор емкостью 50 литров.

 

Итак, методика расчета параметров гидроаккумулятора при наличии точек со значительным потреблением воды:

• рассчитайте коэффициенты потребления воды для каждой точки и суммируйте их;
  
• определите коэффициент использования для каждого типа точек водопотребления;
  
• посчитайте количество точек каждого типа потребления воды;
  
• перемножьте коэффициент использования и количество точек каждого типа;
  
• просуммируйте результаты умножения.
  

 

Ссылка 3

Выбор гидроаккумулятора зависит от объема потребления воды. Чем больше потребление воды, тем больше должен быть объем гидроаккумулятора. А давление в баке должно быть приблизительно равно или чуть меньше давления воды в водопроводе в месте подключения бака. В случае если в доме нет большого потребления воды (нет ванны) и количество людей не больше 4, можно ограничиться гидроаккумулятором объемом 25-35л. В иных случаях нужно устанавливать бак объемом не менее 50л. Самый важный критерий при подборе объема бака – количество включений-выключений насоса.

 

Цены

 

ВЫБОР МЕМБРАННОГО РАСШИРИТЕЛЬНОГО БАКА ДЛЯ СИСТЕМ ВОДОСНАБЖЕНИЯ

 

Гидроакуммуляторы на Mlynk'е

 

 

PROпрофиль - push!

Змінено 13 лютого 2012 користувачем Korni

[Luko]

Саша, здравствуйте!

 

В ветке InSan'a Вы написали, что рекомендуете делать тех.каналы для прокладки труб и проводки:

 

Но я рекомендую делать, по возможности 200*900, можно с раздельной стенкой.

 

Почему именно такой размер? Что Вы подразумеваете под разделительной стенкой? Где лучше всего располагать такой канал?

 

Спасибо!

[Korni]

....Почему именно такой размер? Что Вы подразумеваете под разделительной стенкой? Где лучше всего располагать такой канал?.....

Речь шла о коммуникационной межэтажной шахте, по которой будут прокладываться трубы канализации, радиаторной разводки, водоснабжения. Наиболее оптимальный размер, по-моему мнению, 900*200 мм. Но можно и 500*200 мм.

Закладка в проект такой шахты - это ОБЯЗАННОСТЬ архитектора.

Почему-то мало кто её предусматривает. И тогда приходится проводить разрушительные работы:

 

 

Также в этом стояке могут быть уложены электрокабеля, но их надо отделять негорючей стенкой от водяных труб. И, всё-таки, возможность этого лучше уточнить у электриков.

 

Типичные ошибки при проектировании и строительстве:

 

Слишком узко:

Отсутствие шахты как таковой:

 

Шахта, обычно, должна соединять этажи в местах расположения санузлов. Которые, в свою очередь и крайне желательно, не должны быть разнесены по разным углам здания. Слава (lavilong) приводил пример неплохой:

 

Вот неплохое решение. В дальнейшем спрячется за фальшстеной:

 

Пример египтян уже показывал тоже.

[Korni]

Объявление

Запросы на просчёт временно не принимаются - до 21-24 февраля.

[Korni]

Речь шла о коммуникационной межэтажной шахте, по которой будут прокладываться трубы канализации, радиаторной разводки, водоснабжения. Наиболее оптимальный размер, по-моему мнению, 900*200 мм. Но можно и 500*200 мм.

 

Закладка в проект такой шахты - это ОБЯЗАННОСТЬ архитектора.

 

Получилось неплохое обсуждение этого вопроса (про коммуникационную шахту) в ветке Проект инжинерных коммуникаций (орфография ТС).

 

Основной смысл - я настаиваю на том, что архитектор проекта (не сложного в инженерном плане дома) может предусмотреть коммуникационную шахту без обращения к проектантам инженерных разделов.

 

Архитекторы не согласны. Требуют дополнительных денег.

 

 

Ситуация двузначная.

С одной стороны, хорошо когда есть проект - и застройщику, и монтажнику. А особенно - проектанту.

 

С другой - большинство проектов ОВК делаются формализованно, не учитывают пожеланий заказчика... Которые и не могут быть чётко сформулированы на начальных этапах формирования технического задания для проектирования - не хватает опыта у заказчика для этого, а у проектанта - желания (да и стимула) подробно погружаться в выяснения этих "пожеланий".

 

Как показывает практика, концепция отопления меняется даже по-ходу монтажа.

 

В итоге, самых распространённых ситуаций две:

1. заказан проект заранее - но к моменту выполнения меняется виденье, технические условия здания, или дизайнерские решения по размещению оборудования.
   И техническая реализация осуществляется по-другому... Но основе эскизной схемы от инсталлятора или дизайн-проекта.
   
2. проекта нет изначально - реализация осуществляется монтажником. И тоже на основе на основе реальной эскизной схемы.
   

Считаю, что для небольших и несложных проектов оптимальный алгоритм следующий:

архитектор проекта:

• осуществляет базовые проектные расчёты - основное тут определение теплопотерь здания на основе его конструкции
  
• выдаёт общие рекомендации по размещению санузлов и отопительных приборов
  
• ОБЯЗАТЕЛЬНО предусматривает межэтажную коммуникационную шахту, место её расположения и размер
  

Это входит в общестроительную проектную часть и отдельно не калькулируется

инсталлятор:

• определяет пожелания заказчика к системе отопления/водоснабжения - логика работы/управления, места размещения приборов и их тип. (Инсталлятор в "определении пожеланий заказчика" крайне заинтересован!)
  
• производит теплотехнические и гидравлические расчёты. (это не сложно на самом деле, любой человек может освоить эту методологию в течении однодневных курсов производителей труб)
  
• оценивает возможные пути и способы прокладки труб, готовит эскизную схему трассировки труб на основе гидравлического расчёта (диаметры труб) и пожеланий заказчика
  

Это входит в этап подготовки спецификации материалов и коммерческого предложения и отдельно не калькулируется.

 

Резюме:

Не так важен сам проект, как ответственность за его реализацию.

 

 

 

 

Также в ветке идёт речь о необходимости отдельного проекта инженерных сетей на начальных стадиях проектирования.

Повторюсь - считаю, что качество этой услуги (отдельного проектирования) пока значительно отстаёт от реалий. И нет нужды платить за это дополнительные деньги на ранних стадиях.

[Korni]

Трубы из сшитого (Pex) полиэтилена:

в чем отличие PeX

c

от PeX

b

для потребителя ?

Трубы из сшитого полиэтилена (PEX):

 

Для того чтобы полиэтилен стал более прочным и стойким к температурным воздействиям, его обрабатывают под высоким давлением. В результате между молекулами образуются дополнительные поперечные связи (мостики). Такой процесс называют "сшивкой", а полиэтилен - "сшитым полиэтиленом". Способы обработки полиэтилена таковы:

РЕХа - сшивка пероксидным способом;

PEXb - обработка газом силаном, (органосиланиды - чрезвычайно ядовитые вещества);

РЕХс - облучение потоком электронов в электромагнитном поле;

PEXd - обработка с помощью азотосоединений.

Под термином «сшитый полиэтилен» (РЕХ) понимают полиэтилен, у которого высокомолекулярные линейные участки макромолекул по определенной технологии соединяются (сшиваются) между собой поперечными связями с созданием трехмерной сетчатой структуры.

После сшивания материал сохраняет свои свойства пластика. Полиэтилен — единственный из термопластических материалов, способный к сшиванию молекулярных цепочек в сетчатую структуру. Сшивание полиэтилена осуществляется несколькими технологиями. Способ сшивания обозначают в маркировке трубы первыми буквами латинского алфавита: а, b, с:

* пероксидный: полиэтилен РЕХ-а получают с помощью введения в сырье пероксидных соединений; степень сшивания — до 85 %;

* силановый: полиэтилен РЕХ-b получают путем обработки органосилоксанами; степень сшивания — не меньше 65 %;

* радиационный: полиэтилен РЕХ-с получают путем радиационного облучения готовой трубы; степень сшивания — не меньше 60 %.

 

Статьи:

• Сравнение PEX-a с другими видами поперечно-сшитого полиэтилена
  
• Пластиковые водопроводные трубы
  
• (ссылка устарела)
  

.....Письмо Немецкого Института Стандартизации (DIN) по поводу нератификации стандартов EN 15632-2 и EN 15632-3 19 декабря 2008 г ...

...DIN придерживается твердого мнения о том, что эксплуатация труб из сшитого полиэтилена РЕХ-b должна быть запрещена ввиду наличия огромного риска для здоровья и безопасности в случае разрушения труб.....

 

Текст письма полностью:

 

Письмо Немецкого Института Стандартизации (DIN) по поводу нератификации стандартов EN 15632-2 и EN 15632-3

19 декабря 2008 г .

Настоящим Немецкий институт стандартизации (DIN) призывает не ратифицировать стандарты EN 15632-2 и EN 15632-3 Европейского комитета по стандартизации в соответствии со Статьей 7.1., Части 2 Правил процедуры Европейского комитета по стандартизации и Европейского комитета по электротехниче*ской стандартизации (CEN/CENELEC).

По мнению DIN, указанные стандарты являются не заслуживающими доверия, опасными и, соответ*ственно, представляют угрозу здоровью, безопасности и окружающей среде по следующим основаниям:

- Трубы из сшитого полиэтилена РЕХ-b предназначаются для транспортировки больших количеств горячей воды (до 95°С) под давлением до 6 бар и со скоростью до 20 литров в секунду. Они прокладываются под зем*лей, скрыты для визуального осмотра и в течение десятилетий не подвергаются регулярным обследованиям.

В связи с тем, что, как отражено в Приложении В «Технические требования по сшивке труб в процессе эксплуатации» к стандартам EN 15632-2 и EN 15632-3, основной особенностью указанных труб является их неполная сшивка к моменту укладки (т.е. химическая сшивка полиэтилена, из которого они изготовлены, еще не завершена ко времени укладки и началу эксплуатации трубопровода), а более поздняя проверка конечно*го состояния труб невозможна, Германский институт стандартизации считает, что эти факторы предста*вляют собой значительный и, следовательно, недопустимый риск для безопасности человека и окру*жающей среды. Заинтересованные круги в Германии твердо убеждены в отсутствии достаточных свидетельств того, что трубы из сшитого полиэтилена РЕХ-b в процессе эксплуатации при всех возможных услови*ях отвечают необходимым требованиям. Для DIN неопровержимым требованием является определение стой*кости к внутреннему давлению домовых водопроводных труб на готовом изделии по стандарту ISO 9080 «Пластмассовые трубопроводы - Определение длительной гидростатической прочности термопластичных материалов в форме труб путем экстраполяции». Поскольку такие определения не предусмотрены при испы*тании труб по стандартам EN 15632-2 и EN 15632-3, а иных признанных методик определения не существует,

DIN придерживается твердого мнения о том, что эксплуатация труб из сшитого полиэтилена РЕХ-b должна быть запрещена ввиду наличия огромного риска для здоровья и безопасности в случае разрушения труб.

Еще одним источником возможных крупных аварий считаются соединительные муфты. Электро*сварные фитинги из полиэтилена ПЭ-100 определенно не подходят для такого высокотемпературного приме*нения. Вместе с тем, заключение о пригодности механических (компрессионных) фитингов основано на низ*кой остаточной деформации сшитого полиэтилена при сжатии. Если же трубы, материал которых еще полно*стью не сшит, соединяются с помощью механических (компрессионных) фитингов, существует реальная опас*ность того, что в полиэтилене появятся явления ползучести еще до его полной сшивки, что может привести к разрушению соединения в процессе эксплуатации и, соответственно, к крупной протечке.

При сшивке труб РЕХ-b в процессе эксплуатации в результате реакции силанольного сшивания высво*бождаются опасные вещества, которые диффундируют в трубопровод. Исходя из Регламента по регистра*ции, оценке, разрешению и ограничению химических веществ (REACh), сшиваемый в процессе эксплуатации материал не является пластиком, а представляет собой нестабильное химическое соединение, поэтому потребителям требуется наличие одобрения в соответствии с Европейским регламентом REACh.

Данных, опровергающих эти опасения, представлено не было.

 

 

Я присоединяюсь к негативному мнению, относительно Pex-b.

Для меня - если есть какая-то неопределённость и риск (по поводу технологии "остаточной сшивки при пуске системы" и возможного вреда здоровью), то лучше это не использовать.

 

Тем более, вполне достаточный альтернативный выбор.

 

Имхо, самое главное свойство труб РЕХа - молекулярная память формы, вследствие более высокой степени сшивания.

Например, заломы на трубе возможно разогреть феном и она примет первоначальную (или заданную) форму - без потери своих свойств (труба Pex-c не позволяет этого делать):

 

 

При этом полностью сохраняется

гарантия (страховка)

производителя труб.

Вывод такой

- наиболее оптимальный выбор по качеству -

труба Pex-a

.

[Korni]

Честно говоря, поражён.

У саме серце

 

Всем спасибо за сегодняшние сообщения в личку!

 

Вообще-то, я имел в виду вот это:

Змінено 22 лютого 2012 користувачем Korni

[irina1969]

если честно, то я в отоплении совсем не разбираюсь...мне и своих горшков хватает;), а по поводу оплаты/ неоплаты что могу сказать , как я буду делать по крайней мере...проект оплачивается однозначно !! Ведь воровство( времени, денег, бензина, нервов) остается воровством, как не крути. Мне в этом случае очень близка позиция буддистов, крадя у человека что-то, ты крадещь у него и его несчастья, болезни и т.п...оно мне надо??!! правильно, не в жизнь !!!

а уж потом, получая на руки детальный проэкт и в дальнейшем, когда проэктировщик становится исполнителем, можно договориться о уменьшении суммы за работу на величину стоимости проэкта..ведь как не крути, проэкт делался для дальнейшего использования в работе и получения прибыли исполнителем заказа

вот такой пердюмоноколь;) (с)