Место религии, Бога и церкви в современном мире

[usanin_n]

Вы выборочно меня процитировали, а о редактуре не сказали нислова!!!

 

Я редактуры тут не увидел.. Вы просто описали очень краткий обзор Библии. О делении её на главы и стихи.. Редактурой тут и не пахнет.

 

И так же не стоит забывать о никейском соборе, который был призван помирить враждующие секты последователей Христа, которые имели разные трактовки - это было ничем иным как компромиссом с целью получения выгоды. Я думаю вы согласитесь, что решение сложных вопросов без подкупа и интриг обойтись не могут, в итоге утвердили тот вариант. который больше всего всех устраивал и не выбивался с общей концепции!!!

 

Давайте не будем мешать воедино Библию, и церковный аппарат. Кажется, что эти две вещи диаметрально противоположны.

Еще вопрос: Вы читали Библию, вообще? Имеется ввиду полностью, от первой до последней книги?

[usanin_n]

Повторюсь еще раз...

Давайте на конкретных примерах, что бы разговор был предметным.

По каким именно событиям Вы хотите получить доказательства?

[usanin_n]

Я примерно расказал свою точку зрения бытия, меня самого вопрос гложит, а вселенная круглая или просто всё время прямо и что за ней, может быть мы марионетки в чьих-то руках?

Ответ на вопрос "ПОЧЕМУ МЫ ЗДЕСЬ?", в корне может менять жизнь. С одной стороны отсутствие ответа, делает нашу жизнь полностью бессмысленной, а с другой стороны, ясный и четкий ответ наполняет нашу жизнь смыслом, и более того, показывает, каким будет будущее.

[Olsay]

Повторюсь еще раз...

Давайте на конкретных примерах, что бы разговор был предметным.

По каким именно событиям Вы хотите получить доказательства?

 

Я читал только Новый завет!

 

Хорошо, список вопросов:

1. Происхождение селовека? (Адам, Ева их дети Каин и Авель, и вдруг появлябтся города с другими людьми)

2. Соответсвенно из выше сказанного проблема инцеста и его одобрения в Библии (кстати в легенде о Содоме и Гоморре тоже инцест присутсвует, только не грешиков а святого после уничтожения городов)

3. Библейское время существования Земли?

4. Воскрешение Христа и его божественное происхождение?

5. Динозавры не вписываются в картину мира по Библии

6. Моисей (это истроческий персонаж, весьма известный полководец)

7. Это же что за гиганский круизный лайнер у Ноя был что он смог взять "каждой твари попаре)

8. Идея триединого Бога, соответсвенно в одной сущности и противоречие между старым и новым заветом. (око за око vs ударят по правой шеке - подставь левую)

[Olsay]

По поводу апокрифов. Не углубляясь в дебри, если об одном и том же событии пишут несколько апостолов, а выбирают только одного. Очем это говори?

Пример, откровение от Ионна Богослова (о апокалпсисе). Об этом писал и Петр, и Фома, и Лука как минимум, но признан только Иоановкий!!!

[Olsay]

По Библии Навуходоносер - само олицетворение ужаса, по истории - один из величайших правителей!!!

[ali-baba]

Ответ на вопрос "ПОЧЕМУ МЫ ЗДЕСЬ?", в корне может менять жизнь. С одной стороны отсутствие ответа, делает нашу жизнь полностью бессмысленной, а с другой стороны, ясный и четкий ответ наполняет нашу жизнь смыслом, и более того, показывает, каким будет будущее.

С другой стороны получив полный ответ на всё, может потом захочется ничего незнать, страшно от правды как говорится.

[Olsay]

С другой стороны получив полный ответ на всё, может потом захочется ничего незнать, страшно от правды как говорится.

 

Ну да, было дело с Галилеем, который обнаружил пятна на Солнце, а священники, не признавая НЕидеальности Соннца банально ответили - у вас стекло грязное:D Вот что значит боятся правды и отрицать привычный уклад вещей.

Я уверен что через сотню лет люди будут смеятся с нашего притивного мировосприятия

[dms]

Господа! А почему собственно Библия? Только потому, что вы лично родились в христьянской стране? Почему не Веды, почему не Дао Дэ Цзин? Не Коран или Тора наконец? Большиство из этих книг и старше и полнее, и глубже философски.

 

Существует теория, по которой религия есть компенсаторный механизм, позволивший обществу подавить первородные, реально - животные инстинкты и таким образом человеку превратиться из существа стадного в существо сначала общественное, а затем - по мере успехов в таком подавлении - и в цивилизованное. При этом самым простым методом заставить НЕ делать то, что делать инстинкивно тянет на первоначальной - и достаточно долгой стадии развития общества - было (да и остается) наказание и страх перед ним. Поэтому большинство религий в том или ином виде и содержит главный постулат - "не будешь вести себя должным образом - будешь страшно и безжалостно наказан". Если же проанализировать, как должен (согласно вере) вести себя человек - то оказывается вести-то себя он должен просто - прямо противоположно заложенным в нем стадно-животным инстинктам. В христянской традиции - это не укради, не убий, возлюби ближнего, не возжелай чужой жены и пр. - строго против первобытных инстинков. Кстати, и моральный кодекс строителя коммунизма - если кто помнит - содержит те-же заповеди, только изложенные нескольку по другому. Да и то, что сегодня мы понимаем под современным, культурным, воспитанным и цивилизованным человеком - разьве это не оно?

Таким образом религиозная традиция - очень полезная институция для внутреннего развития общества, особенно на ранних этапах развития. При достижении же достаточно продвинутого уроня этого развития для общества уже становиться не суть важным, будет-ли человек следовать против своих животных инстинктов потому, что они (инстинкты) уже подавлены в нем в результате воспитания (личностного развития) или в результате запугивания Страшным судом. Главное - что бы человек был именно "цивилизованным", а не "стадным".

Еще более бессмысленным выглядят попытки любой из церквей именно себя объявить единственно корректной и единственно имеющей право на безусловное трактование истины, а всем остальным - как атеистам так и представителям других конфессий - в этом праве отказать. Безсмысленным и несколько.... самоуверенными, что-ли. (Я, например, ну никак не могу понять, почему - к примеру Махатма Ганди не достоин места в раю, а какой-нибудь Папа римский из семейтсва Борджиа, по сути загубивший тысячи жизний - достоин?) И самое интересное, если в споре с атеистами у тех-же христиан накоплен весьма внушительный - но традиционный - запас "аргументов", то вот в споре с представителями другими верований все становиться еще интересней, поскольку таких аргументов попросу не оказывается и все заканчивается тем, что "Я верую именно в этого Бога и именно поэтому эта вера является истинной". Собственно то, с чего я и начал - "Господа, А почему собственно Библия?"

[Olsay]

Господа! А почему собственно Библия? Только потому, что вы лично родились в христьянской стране? Почему не Веды, почему не Дао Дэ Цзин? Не Коран или Тора наконец? Большиство из этих книг и старше и полнее, и глубже философски.

 

Существует теория, по которой религия есть компенсаторный механизм, позволивший обществу подавить первородные, реально - животные инстинкты и таким образом человеку превратиться из существа стадного в существо сначала общественное, а затем - по мере успехов в таком подавлении - и в цивилизованное. При этом самым простым методом заставить НЕ делать то, что делать инстинкивно тянет на первоначальной - и достаточно долгой стадии развития общества - было (да и остается) наказание и страх перед ним. Поэтому большинство религий в том или ином виде и содержит главный постулат - "не будешь вести себя должным образом - будешь страшно и безжалостно наказан". Если же проанализировать, как должен (согласно вере) вести себя человек - то оказывается вести-то себя он должен просто - прямо противоположно заложенным в нем стадно-животным инстинктам. В христянской традиции - это не укради, не убий, возлюби ближнего, не возжелай чужой жены и пр. - строго против первобытных инстинков. Кстати, и моральный кодекс строителя коммунизма - если кто помнит - содержит те-же заповеди, только изложенные нескольку по другому. Да и то, что сегодня мы понимаем под современным, культурным, воспитанным и цивилизованным человеком - разьве это не оно?

Таким образом религиозная традиция - очень полезная институция для внутреннего развития общества, особенно на ранних этапах развития. При достижении же достаточно продвинутого уроня этого развития для общества уже становиться не суть важным, будет-ли человек следовать против своих животных инстинктов потому, что они (инстинкты) уже подавлены в нем в результате воспитания (личностного развития) или в результате запугивания Страшным судом. Главное - что бы человек был именно "цивилизованным", а не "стадным". (Я, например, ну никак не могу понять, почему - к примуру Махатма Ганди не достоин места в раю, а какой-нибудь Папа римский из семейтсва Борджиа, по сути загубивший тысячи жизний - достоин?)

Еще более бессмысленным выглядят попытки любой из церквей именно себя объявить единственно корректной и единственно имеющей право на безусловное трактование истины, а всем остальным - как атеистам так и представителям других конфессий. Безсмысленным и несколько.... самоуверенными, что-ли. И самое интересное, если в споре с атеистами у тех-же христиан накоплен весьма внушительный - но традиционный - запас "аргументов", то вот в споре с представителями другими верований все становиться еще интересней, поскольку таких аргументов попросу не оказывается и все заканчивается тем, что "Я верую именно в этого Бога и именно поэтому эта вера является истинной". Собственно то, с чего я и начал - "Господа, А почему собственно Библия?"

 

Очень тонко подмечено, именну это идею я пытался заложить с самом первом посте, но она ускользнула в пылу дискуссии!!!

Кстпти, а на источничек теории религии как ограничителя инстинктов можете дать ссылочку? Весьма интересная мысль!!!

 

В теме Улыбнуло есть физическая задачка про ад!!! Почитайте, весьма интересно!!!

[dms]

Кстпти, а на источничек теории религии как ограничителя инстинктов можете дать ссылочку? Весьма интересная мысль!!!

Недавно проскакивало даже на этом форуме в соседней теме

flibusta.net/b/184616/read

Все читать не обязательно, достаточно первых двух глав.

Еще кое-что на эту тему можно найти и у бертнана Рассела, но менее концентрировано

scepsis.ru/library/id_302.html

[usanin_n]

Я читал только Новый завет!

 

Хорошо, список вопросов:

1. Происхождение селовека? (Адам, Ева их дети Каин и Авель, и вдруг появлябтся города с другими людьми)

2. Соответсвенно из выше сказанного проблема инцеста и его одобрения в Библии (кстати в легенде о Содоме и Гоморре тоже инцест присутсвует, только не грешиков а святого после уничтожения городов)

3. Библейское время существования Земли?

4. Воскрешение Христа и его божественное происхождение?

5. Динозавры не вписываются в картину мира по Библии

6. Моисей (это истроческий персонаж, весьма известный полководец)

7. Это же что за гиганский круизный лайнер у Ноя был что он смог взять "каждой твари попаре)

8. Идея триединого Бога, соответсвенно в одной сущности и противоречие между старым и новым заветом. (око за око vs ударят по правой шеке - подставь левую)

 

Я могу дать ответ на все вопросы, только опираться в разговоре буду на конкретные мысли из Библии, чтобы показать, что в целом, тут нет противоречия с контекстом всей Библии. Если интересно, то можете проверять по своему экземпляру Библии.

Но только нужно отталкиваться от того, что Бог это не какая то сила безликая. А реальная личность, хотя не видимая буквальным зрением, однако имеющий чувства, мысли замысел и т.д.

 

Итак:

1. Происхождение селовека? (Адам, Ева их дети Каин и Авель, и вдруг появлябтся города с другими людьми)

2. Соответсвенно из выше сказанного проблема инцеста и его одобрения в Библии (кстати в легенде о Содоме и Гоморре тоже инцест присутсвует, только не грешиков а святого после уничтожения городов)

 

1. Согласно Библии, у Бога есть замысел в отношении земли и людей. Первая пара, Адам и Ева были сотворены совершенными людьми, как умом и телом (Второзаконие 32:4, тут говорится, что дела Бога СОВЕРШЕННЫ, а первые люди были одним из его творческих дел). У них было задание населит всю землю своими потомками и жить на ней вечно в прекрасных условиях (Бытие 1:28. Это задание Бога, подразумевало естественно отношения между близкими родственниками. Однако нужно помнить о первоначальном совершенном здоровьем, которым обладали они, что не наносило бы им патологического вреда, какой имели бы связи между близкими родственниками сегодня.

Кроме того, в Бытие 5:3 упоминается о рождении сыновей и дочерей у Адама, поэтому человеческая семья, как видим постепенно росла,и расселялась в города.

 

2. Со временем отношения между близкими родсвениками были запрещены Богом, так,как люди все более отдалились от совершенного здоровья. Более того, Моисеев закон четко регламентировал отношения с кровными родственниками, как противоестественными.

Т.е. как таковая Библия не одобряет инцест. Близкие связи между кровными родственниками были допустимы лишь какое то время, когда люди были близки к совершенству.

[dms]

Т.е. как таковая Библия не одобряет инцест. Близкие связи между кровными родственниками были допустимы лишь какое то время, когда люди были близки к совершенству.

Исторический достоверный факт - человек как отдельный вид появился примерно 60 000 лет назад. До того, еще примерно 100-150 ТЫСЯЧ лет он тоже был, но жил стадом. А вот последние 60 000 - племенем, поэтом в рассмотрение берем только этот период. Только последние 3-5 тысяч лет можно говорить о РЕЛИГИОЗНОМ запрете инцеста. До того инцест внутри племени был "в полный рост".

Итак. Были ли люди на протяжении примерно минимум 55 тысячи лет более близки к совершенству, чем последние 5 тыс. лет? В чем это выражалось?

[Olsay]

Т.е. как таковая Библия не одобряет инцест. Близкие связи между кровными родственниками были допустимы лишь какое то время, когда люди были близки к совершенству.

 

Хорошо, предположим истинность такой позиции, но, давайте подумаем вот о чем.

Период от зачатия и до рождения ребенка 9 месяцев. Представим что Ева имела чудо здоровье и ее репродуктивный период продлился аж 40 лет . Итого мы имеем 40*12/9=53,333. Максимум она могла наплодить 53 дитяти!!! Даже если все они были двойнята то 106 человек, но никак не всю Землю!!! Вдумайтесь в эти слова!!!

 

Согласно этому утверждению женщина является второсортной фигурой, так как сделана с ненужной Адаму части (по всей библии проходит мужская линия, женщинам уготована даже не второстепенная роль).

В то время этому способствовал патриархальный уклад общества, а не законы природы!!!

 

Господа верующие, Вы не забывайте что чудо даровать жизнь дано женщине, так может Вы говоря о Боге будете говорить не Он, а Она если уж на то пошло!!!

[Olsay]

Так же вспомните историю Лота, который "возлег" со своими дочерьми! А это был святой выведенный Богом с Содома перед ее разрушением! Во какой поворот событий!

[usanin_n]

Господа! А почему собственно Библия? Только потому, что вы лично родились в христьянской стране? Почему не Веды, почему не Дао Дэ Цзин? Не Коран или Тора наконец? Большиство из этих книг и старше и полнее, и глубже философски.

 

Тогда давайте искать какая же из священных книг даёт самую правдивую информацию о Боге. Какие есть доказательства что именно Веды или Коран книга от Бога? В этих книгах и представление о боге подчас противоречивое, Нормы поведения также резко отличаются. А то что они глубже философски, то это спорный вопрос, то что касается их истинности. Нужны другие доказательства.

Кроме того, то что касается веры в Бога, то это не должно напоминать супермаркет, где мы ходим и выбираем, то что нам нравится и вписывается в нашу жизнь. Получается люди решают по каким нормам им жить перед Богом. Не кажется ли вам, что это не серьёзно? Получается человек покупает себе Бога и ставит его на такое место в жизни, которое он сам определяет.

По моему это от Бога нужно ожидать определённых моральных норм, а от его созданий ожидается следования им. Как в семье, родители ожидают уважения и послушания от своих детей, не так ли?

[Olsay]

Тогда давайте искать какая же из священных книг даёт самую правдивую информацию о Боге. Какие есть доказательства что именно Веды или Коран книга от Бога? В этих книгах и представление о боге подчас противоречивое, Нормы поведения также резко отличаются. А то что они глубже философски, то это спорный вопрос, то что касается их истинности. Нужны другие доказательства.

Кроме того, то что касается веры в Бога, то это не должно напоминать супермаркет, где мы ходим и выбираем, то что нам нравится и вписывается в нашу жизнь. Получается люди решают по каким нормам им жить перед Богом. Не кажется ли вам, что это не серьёзно? Получается человек покупает себе Бога и ставит его на такое место в жизни, которое он сам определяет.

По моему это от Бога нужно ожидать определённых моральных норм, а от его созданий ожидается следования им. Как в семье, родители ожидают уважения и послушания от своих детей, не так ли?

 

А где Вы видите истинность Библии крому утверждения ее некими церковными чинами! Может не нужно смотреть так однобоко!!! И протеворечий в самой Библии очень много!!!

[usanin_n]

Название темы "Место религии, Бога и церкви в современном мире" очень хорошо иллюстрирует настрой. Получается это мы решаем какую роль или какое место мы отведем Богу в нашей жизни? А мнение Того Кто дал нам жизнь нас не интересует? Грустно... Люди пытаются найти Бога, БЕЗ БОГА.

 

Господа философы... Есть такое понятие интеллектуальная честность

В книге «Вера в Бога и интеллектуальная честность» («Belief in God and Intellectual Honesty») говорится, что человек, которому присуща «интеллектуальная честность», отличается «готовностью тщательно проверять правильность своих убеждений» и «уделять достаточно внимания другим имеющимся доказательствам».

 

Вы задаёте вопросы... говорите, что ищете ответ.. пытаетесь понять...Но ЗАВЕДОМО ПРЕДВЗЯТО НАСТРОЕНЫ.

 

Будьте честны САМИ С СОБОЙ

 

PS Ухожу из темы.

[dms]

Тогда давайте искать какая же из священных книг даёт самую правдивую информацию о Боге.

Вот именно. Что и следовало ожидать Сразу - давайте искать, какая самая-самая....? Да никакая. Все они одинаковы, потому как нет и не может быть "самой-самой" религии и "самой-самой" книги.

 

Какие есть доказательства что именно Веды или Коран книга от Бога?

Да я как бы не мусульманин и не индуист. Вы у них спросите. Уверен, что они легко докажут, что это именно так. Ровно на столько легко, как вы доказываете, что от Бога Библия и только она.

 

В этих книгах и представление о боге подчас противоречивое,

Не более, чем в Библии

 

Нормы поведения также резко отличаются.

От чего??? От принятых в Библии? Так например веротерпимости техже буддистов еще бы поучиться надо.

 

Кроме того, то что касается веры в Бога, то это не должно напоминать супермаркет, где мы ходим и выбираем, то что нам нравится и вписывается в нашу жизнь. Получается люди решают по каким нормам им жить перед Богом. Не кажется ли вам, что это не серьёзно?

А именно так и происходит. Сомневаетесь? Скажите, вот Вы родились в Киеве. А если бы Вы родились в Дамаске, Тегеране или Касабланке, и родители бы у Вас были арабы. Скажите, Вы действительно УВЕРЕНЫ, что в таких условиях вы стали бы православным християнином, и с негодованием отвергли бы Коран? Только честно?

Другими словами Бога мы вибираем в соответствии с местом рождения и традициями наших отцов. Но это никоем образом не есть доказательством того, что наш Бог "единственно истинный".

 

Получается человек покупает себе Бога и ставит его на такое место в жизни, которое он сам определяет.

 

Места Бога в жизни даже глубоковерующего человека определяет не он, а общество, его окружающее. Я верю, что Ваша вера в Бога искренна и глубока. Но скажите себе честно - Ваша вера в Бога отличается от веры древнеримского хрестиянина, средневекового монаха, или даже веры Достоевского?

[Olsay]

А именно так и происходит. Сомневаетесь? Скажите, вот Вы родились в Киеве. А если бы Вы родились в Дамаске, Тегеране или Касабланке, и родители бы у Вас были арабы. Скажите, Вы действительно УВЕРЕНЫ, что в таких условиях вы стали бы православным християнином, и с негодованием отвергли бы Коран? Только честно?

Другими словами Бога мы вибираем в соответствии с местом рождения и традициями наших отцов. Но это никоем образом не есть доказательством того, что наш Бог "единственно истинный".

Места Бога в жизни даже глубоковерующего человека определяет не он, а общество. Я верю, что Ваша вера в Бога искренна и глубока. Но скажите себе честно - Ваша вера в Бога отличается от веры древнеримского хрестиянина, средневекового монаха, или даже веры Достоевского?

 

Аплодирую стоя!!!

[samarind]

Вот именно. Что и следовало ожидать Сразу - давайте искать, какая самая-самая....? Да никакая. Все они одинаковы, потому как нет и не может быть "самой-самой" религии и "самой-самой" книги.

...

А вот это ближе к истине.

Бог как субстанция иррациональная не может быть познан. По определению. Любая книга не точно передает Замысел и Промысел Великого Демиурга. Доказательства существования Бога - следует искать в душе, но прежде надо найти у себя эту душу.

ПС Рекомендую книжку "Заблуждающийся разум? Многообразие вненаучного знания"

www.ozon.ru/context/detail/id/1565187/

ППС Феномен веры - отдельный разговор.

[Uvex]

А именно так и происходит. Сомневаетесь? Скажите, вот Вы родились в Киеве. А если бы Вы родились в Дамаске, Тегеране или Касабланке, и родители бы у Вас были арабы. Скажите, Вы действительно УВЕРЕНЫ, что в таких условиях вы стали бы православным християнином, и с негодованием отвергли бы Коран? Только честно?

Другими словами Бога мы вибираем в соответствии с местом рождения и традициями наших отцов. Но это никоем образом не есть доказательством того, что наш Бог "единственно истинный".

 

А взять глубже.. князь Владимир выбирал, выбирал.. а если бы он выбрал ислам?

[samarind]

А взять глубже.. князь Владимир выбирал, выбирал.. а если бы он выбрал ислам?

Трезвость была - вот что было бы :D.

А так веселие на Руси есть питие.

А Бог он един.

Все мы ходим под ним и те кто верит и те, кто не верит :D.

[samarind]

... Религия на сложные вопросы дает ответ - потому что так задумано!!!

Именно так и не иначе. Можно придираться к несущественным деталям по типу происхождения человека, динозавров и т.д. Но все равно суть остается прежней - наличие в мире некоего иррационального элемента который может воплощаться в виде судьбы, рока, стечения обстоятельств. Причем истинный замысел познать бывает невозможно. Наука - одна из форм познания окружающего мира. Но не единственная.

Что это за эпитафия? Всему есть причина и есть следствие, и просто так ничего в этом мире не происходит!!!

А может ли быть следствие причиной себя самого?

[vitalya_]

Период от зачатия и до рождения ребенка 9 месяцев. Представим что Ева имела чудо здоровье и ее репродуктивный период продлился аж 40 лет . Итого мы имеем 40*12/9=53,333. Максимум она могла наплодить 53 дитяти!!! Даже если все они были двойнята то 106 человек, но никак не всю Землю!!! Вдумайтесь в эти слова!!!

 

Ева жила более 800 лет,так что посчитайте на досуге.

 

Ведь по большому счету именно религия 1000 лет тормозила прогресс человеыеста, говоря о науке как о сатанизме, и пытливые умы той эпохи отправляя на костер, таких примеров уйма!!!

 

Так тут посыл вообще в другом,не в торможении прогресса,а в направлении людей в духовное русло,приоритетом должен был стать духовный прогресс,а не научный.

 

Еще один убежал от неудобных вопросов на которые ответа у него нет!!!

Скорее от Вашего невежества.