дом из газоблока на ушп

Все это очень не корректно и больше похоже на философию. Зачем при такой толщине утеплителя вообще нужен гб? Зачем городить такую конструкцию и сколько она будет стоить? Опять же вопрос по конструкционной прочности. ТеплоинерционностИ, звукоизоляции... И вообще в чем сакральный смысл этих расчетов не имеющих ни чего общего с реальностью? Что бы показать что под утеплителем быстрей сохнет? Так для этого и институт заканчивать не надо Кто вообще строит из гб500? а кто утепляет ГБ 250мм?

При всем уважении это похоже на приколы маркетологов ГБ чем на Вас! :D

Не узнаю "уважаемых докторов" Грина и Танса но соглашусь с последним - ГБ - только однослойный, утепленный - это ближе к маразму (утрировано конечно). По совокупности эксплутационных характеристик однослойный (при достаточной толщине) явно превзойдет многослойный, не говоря уже о том что вообще делает ГБ в многослойной системе и за что отвечает?

Наши в с Вами мнения разнятся.

Я делал данный расчет для улучшения понимания процесса высыхания ГБ, и факторов на него влияющих. А кто из чего строит и утепляет зависит от многих факторов. Некоторые строят вот так, с R>12

а кого-то и R 4-5 устраивает.

Чем больше Р, тем меньше я понимаю в целесообразности использования гб (это не к тому что он плохой) а к тому что р лучше набирать другими материалами! И зная вашу скурпулезность и любовь к расчетам я думал вы мне обьясните

ИМХО гб имеет какуюто целесообразность с р до 5, дальше это уже задача утеплителей

Чем больше Р, тем меньше я понимаю в целесообразности использования гб (это не к тому что он плохой) а к тому что р лучше набирать другими материалами! И зная вашу скурпулезность и любовь к расчетам я думал вы мне обьясните

ГБ не идеальный материал, как и любой другой, но и из него успешно пассивные дома строят используя его слой, как конструкционный, с плотностью D400-500, и утепляя внушительным слоем утеплителя. Думаю у каждого выбравшего ГБ в таком варианте стены, есть свои аргументы. Для меня это скорость возведения, простота обработки, относительная дешевизна, низкий вес.

 

ИМХО гб имеет какуюто целесообразность с р до 5, дальше это уже задача утеплителей

Задача проектировщика выполнить требования заказчика и норм. ГБ в стене с высоким R вполне может соответствовать требованиям. Не вижу причин для дискриминации ГБ в стенах с высоким R.

Нашел. Журнал за август месяц...

ГБ в стене с высоким R вполне может соответствовать требованиям. Не вижу причин для дискриминации ГБ в стенах с высоким R.

 

При большом R газобетону будет отведено роль в основном конструкционную, а при толщине в 30см уж лучше сделать стену в кирпич или полтора из хорошего рядового кирпича. В этом случае стена высохнет за первое лето, там сохнуть только швам надо. И крепить к нему все подряд проще.

используя его слой, как конструкционный

Вот тут у меня и конгитивный диссонанс

Сравните мне ГБ с любым другим конструкционным материалом и это сравнение будет далеко не в пользу ГБ!

Для меня это скорость возведения, простота обработки, относительная дешевизна, низкий вес

Это все настолько притянуто за уши, что я повторюсь - на вас это не похоже, а больше на работника сверы ГБ...

Спасибо за Ваше мнение, в принципе как всегда с Вами было приятно пообщаться!

При большом R газобетону будет отведено роль в основном конструкционную, а при толщине в 30см уж лучше сделать стену в кирпич или полтора из хорошего рядового кирпича. В этом случае стена высохнет за первое лето, там сохнуть только швам надо. И крепить к нему все подряд проще.

Если бы все было так однозначно, то все бы так и делали. В то же время фото строительства пассивных домов выше демонстрируют и другие варианты.

Ценность свободы выбора в том, чтобы выбрать то, что наиболее подходит в каждом конкретном случае. Нравиться и подходит кирпич, берем кирпич. Нравится и подходит ГБ - берем ГБ. Мне например по нагрузке на фундамент кирпич не подходил, поэтому как вариант не рассматривался вообще.

 

Добавлено через 17 минут

Вот тут у меня и конгитивный диссонанс

Сравните мне ГБ с любым другим конструкционным материалом и это сравнение будет далеко не в пользу ГБ!

Если ГБ, или другой материал, будет соответствовать проектным требованиям конкретного случая, то не вижу небходимости выбирать "идеальный" материал в отрыве от конкретного случая. Тут уже застройщик выберет для себя по своим предпочтениям.

Ну а если ГБ, или любой другой материал, по каким-то параметрам не соответствует проектным требованиям, то его не рассматриваем вообще.

Сравните мне ГБ с любым другим конструкционным материалом и это сравнение будет далеко не в пользу ГБ!

не следует забывать, что технологии меняются, появляются новые варианты, например (ранее уже писал) про Д300 экотермплюс (В=2,0), можно применять и без утепления. У меня каркасник с мансардой, но первый этаж скорее всего сейчас бы сделал из ГБ + утепление до Р=5.

не следует забывать, что технологии меняются, появляются новые варианты, например (ранее уже писал) про Д300 экотермплюс (В=2,0),

На счет декларируемых В2.0 для такой плотности, можно сопоставить с тем, что декларирует тот же производитель в Европе.

www.stroimdom.com.ua/forum/showpost.php?p=4006941&postcount=75

 

можно применять и без утепления.

Без утепления можно применять любой материал, если устраивает соотношение толщины стены и теплопотерь. Например, когда я строил, нормы и цены на энергоносители были другими. И тоже самое "в народе" говорили про плотность D500.

 

У меня каркасник с мансардой, но первый этаж скорее всего сейчас бы сделал из ГБ + утепление до Р=5.

На R5 Вы выйдете и однослойной стеной в 500мм D300. Ну а если уже собрались утеплять ГБ, то при той же толщине стены, и той же стоимости материалов, можно получить R>9. Ну а если устраивает толщина стены в 600мм то и R>11.

Вот гляньте на мой расчет. В Вашей таблице с наскока пока ничего не понял.

[ATTACH]480559[/ATTACH]

 

Можете поделится файликом?

Можете поделится файликом?

Дайте гуглпочту. Расшарю, он у меня в таблицах гугл.

На счет декларируемых В2.0 для такой плотности, можно сопоставить с тем, что декларирует тот же производитель в Европе.

www.stroimdom.com.ua/forum/sh...1&postcount=75

Может данные старые и материал усовершенствовали (или в одной стране усовершенстовали, а в др. технология производства старая), впрочем 1,6, а темболее 1,8 вполне хватит для одноэтажного дома с мансардной (имхо), поэтому не вижу смысла применять более холодный и дорогой газоблок.

Без утепления можно применять любой материал, если устраивает соотношение толщины стены и теплопотерь. Например, когда я строил, нормы и цены на энергоносители были другими. И тоже самое "в народе" говорили про плотность D500.

С этим никто не спорит, но есть же требования ДБН и они соблюдены, дальше потерь меньше, но и затраты возрастают (причем эффект от утепления после R=5 не так заметен как вложения, особенно на стенах. Хотя я себе стены с Р=5,89, а крышу с Р=7,54 выбрал т.к. самый дешевый утеплитель использовал ).

На R5 Вы выйдете и однослойной стеной в 500мм D300. Ну а если уже собрались утеплять ГБ, то при той же толщине стены, и той же стоимости материалов, можно получить R>9. Ну а если устраивает толщина стены в 600мм то и R>11.

Не совсем понял про Р=9, что значит той же стоимости материалов?

Может данные старые и материал усовершенствовали (или в одной стране усовершенстовали, а в др. технология производства старая), впрочем 1,6, а темболее 1,8 вполне хватит для одноэтажного дома с мансардной (имхо), поэтому не вижу смысла применять более холодный и дорогой газоблок.

Ну конечно. Наш Аэрок впереди Европы всей. В теме Аэрока в последнее время прямо выставка "достижений высоких технологий" производства низкоплотного ГБ. Скорее у нас можно заявлять что угодно, и ничего за это не будет, в отличии от Европы.

 

Ну а то, что В1.6-1.8 может кому-то хватить, это другой вопрос. По нашим ДБН пока нельзя строить из материала ниже В2.0, но у нас Вам без проблем нарисуют на D300 прочность B2.5.

 

Не совсем понял про Р=9, что значит той же стоимости материалов?

Стоимость ГБ сейчас равна стоимости "честного" фасадного EPS.

Сделайте 250-300мм ГБ + 250-200мм EPS и получите R от 9.2 до 8.5. При равной стоимости материалов и общей толщине по сравнению со сплошной ГБ стеной 500мм D300, получаем +33~38% по эффективности.

Сделайте 250-300мм ГБ + 250-200мм EPS и получите R от 9.2 до 8.5.

объясните зачем вообще закрывать паропроницаемый материал (газоблок) EPS-ом (зачем играть в лотерею с выбором EPS)?!? По цене кстати на сайте аерок есть сравнение, но там без варианта с пенопластом.

объясните зачем вообще закрывать паропроницаемый материал (газоблок) EPS-ом (зачем играть в лотерею с выбором EPS)?!? По цене кстати на сайте аерок есть сравнение, но там без варианта с пенопластом.

Наша песня хороша, начинай сначала . Лень писать в очередной раз. Прочитайте хотя бы пост с расчетом, откуда Г.Грин взял график высыхания.

На тему паропроницаемости стен как таковых - кроме красивого слогАна "умівкніть .." "стена дышит" может ктото сказать зачем стене дышать, если ее задача тупо стоять? Дышать - задача вентиляции. В доме куча предметов которые "не дышат" - стекла, зеркала, корпусная мебель, банки склянки итд - и?

Наоборот - стена должна быть сухой и герметичной.

ИМХО.

кроме красивого слогАна "умівкніть .." "стена дышит"

А как им тогда продавать материалы которые хуже по параметрам теплоизоляции ?

Вот и хватаются за соломинку

 

извините за оффтоп

Т.е. вы выбираете пенопласт, чтобы защитить от влаги газобетон? Тогда вопрос остается тотже зачем выбирать паронепроницаемый материал для защиты газобетона от влаги (темболее ваша табличка по выборке честного пенопласта, в одной и той же партии разнобой , лучше уж что-то более однородное взять из др. материалов)?!? Почему например не выбрать вариант вентилируемого фасада (с минватой малой плотности, по цене дешевле условно честного пенопласта или эковатой) и сайдингом (долговечней и надежней чем мокрый фасад)?!? Вы же кстати тоже по какой-то причине металосайдинг использовали, а др. пенопласт рекомендуете.

На тему паропроницаемости стен как таковых - кроме красивого слогАна "умівкніть .." "стена дышит" может ктото сказать зачем стене дышать, если ее задача тупо стоять? Дышать - задача вентиляции. В доме куча предметов которые "не дышат" - стекла, зеркала, корпусная мебель, банки склянки итд - и?

Наоборот - стена должна быть сухой и герметичной.

ИМХО.

Герметичного в природе ничего - нет, розетки, грызуны или локальные повреждения (трещины) позволят попадать влаге в стены даже в случае с пароизоляцией, в моем представлении если стена не дышит, она эту влагу будет накапливать в себе ухудшая характеристики теплосопротивления. Дышащие стены позволяют влаге выводится из стены. Куда уходит влага из газоблока как не обратно в помещение в случае с пенопластом?

Т.е. вы выбираете пенопласт, чтобы защитить от влаги газобетон? Тогда вопрос остается тотже зачем выбирать паронепроницаемый материал для защиты газобетона от влаги

Не надо приписывать мне Ваши ошибочные выводы

 

(темболее ваша табличка по выборке честного пенопласта, в одной и той же партии разнобой , лучше уж что-то более однородное взять из др. материалов)?!?

Главное чтобы плотность была не менее 15кг/м3. А то, что плотность будет несколько отличатся в более высокую сторону - то добро пожаловать в реальный мир. Газоблок в рамках одной партии также будет отличатся, как и многие другие материалы.

 

Почему например не выбрать вариант вентилируемого фасада (с минватой малой плотности, по цене дешевле условно честного пенопласта или эковатой) и сайдингом (долговечней и надежней чем мокрый фасад)?!? Вы же ксатит тоже по какой-то причине металосайдинг использовали, а др. пенопласт рекомендуете.

Выбрать можно любой материал, который соответствует требованиям заказчика. Никому ничего не рекомендую. Но с ГБ стеной R>10 по приемлемой цене Вы сможете получить только с EPS. Более того, 200-300мм слой EPS дает возможность удерживать равновесную влажность ГБ на более низком уровне, чем в сплошной ГБ стене 500мм.

 

в моем представлении если стена не дышит, она эту влагу будет накапливать в себе ухудшая характеристики теплосопротивления.

Я раньше был такого же мнения. Пока не поинтересовался расчетом влагонакопления. Желаю Вам избавиться от распространненных заблуждений путем изучения этой темы. Сделайте расчеты влагонакопления и убедитесь сами.

 

Дышащие стены позволяют влаге выводится из стены.

"Дышащие стены" ментальная жвачка впечатлительных заказчиков. Довольно опасная кстати, поскольку иллюзия получения "дышащих стен" часто заканчивается отсутствием вентиляции, и повышенным содержанием вредных веществ в воздухе, с "вдыханием" которых оказывается стены совсем не справляются.

Расчитайте влагонакопление для каждого конкретного случая и сделайте свои выводы.

 

Куда уходит влага из газоблока как не обратно в помещение в случае с пенопластом?

Именно так. Чем больше слой утепления, тем в более высокой температуре содержится слой ГБ. Равновесная влажность ГБ тогда все больше зависит от относительной влажности в помещении. И тем менее важной становится паропроницаемость слоя утеплителя, при этом не стоит забывать что паропроницаемость EPS 15кг/м3 равна паропроницаемости дерева, так что не такая уж она и плохая. Сорбционную же влажность ГБ выкладывал ранее, для диапазона 40%-70% относительной влажности в помещении, равновесная влажность ГБ D300 не превышает 3%. Это же подтверждают расчеты в самом продвинутом программном комплексе немецкого института стройфизики, который учитывает огромное количество факторов (климат за год: температура, осадки, солнечная радиация, ветер, влажность, зависимость теплопроводности от температуры, сорбционную влажность, внутреннюю влажность, и т.д и т.п).

Вот график влажности стены из ГБ D400 250мм + 250мм EPS, начиная от отпускной влажности ГБ. Кстати выход на равновесную влажность у такого пирога происходит быстрее, чем у сплошной ГБ стены толщиной 500мм.

 

Это же подтверждают результаты натурных исследований ГБ стен утепленных слоем EPS. Обратите внимание на уровень влажности ГБ с разной толщиной EPS утеплителя, a также сравните с ватой - при толщине 100мм влажность при EPS и вате практически не отличается. Также видна зависимость, что чем больше слой утеплителя, тем ниже равновесная влажность ГБ.

 

Кстати смарткальк не умеет рассчитывать влагонакопление за период времени, не путать с зоной конденсации, поскольку является довольно ограниченным клоном немецкого u-wert.

А вот у немцев есть алгоритм расчета. Но нужно понимать, что он работает с периодом 90 дней, и для него нужно брать среднюю температуру. Средняя за зиму для Киева -3, и согласно немцев никакого влагонакопления в таком случае не происходит, и это при внутренней влажности 50%, что мало кому удается зимой при обывательском отношении к герметичности строения.

 

И напоследок ссылка с ответом на вопрос о утеплении ГБ от одного из самых крупных польских производителей ГБ - SOLBET.

www.solbet.pl/porady-eksperta/jaki-material-na-ocieplenie-sciany-grubosci-240mm,ocieplenie,advice,101,25,343.php

Краткий перевод: "Если утепляться ватой, нужно обращать внимание на паропроницаемость ее внешней отделки. При утеплении EPS это уже не имеет значения. Но в любом случае следует выполнить расчет влагонакопления в конструкции. Такой расчет специалист производителя высылает по индивидуальному запросу"

Змінено 30 вересня 2016 користувачем Dmode

Газоблок в рамках одной партии также будет отличатся, как и многие другие материалы.

Вы проверяли и газоблок?

А вот у немцев есть алгоритм расчета. Но нужно понимать что он работает с периодом 90 дней, и для него нужно брать среднюю температуру. Средняя за зиму для Киева -3

у смарткалькулятора средняя температура -0,6 С для Киева и киевской обл. (странные данные для расчтетов у немцев).

 

Если паропроницаемость материала не имеет значение (или имеет второстепенное значение), а газоблок (или заменяющий утеплитель материал) правильнее сохранять в сухом состоянии, не разумнее ли тогда вообще и с середины помещения изолировать стену (по принципу термоблоков)?

Вы проверяли и газоблок?

Недавно читал удивленно-возмущенные отзывы формучанина взвесившего свой блок. Поищите.

Любой вспененный материал будет отличатся по плотности в рамках одной партии будь то газобетон, EPS, пеностекло и т.д.

Есть у этого дела свои ГОСТы и допуски.

Вот первые попавшиеся "соседские" допуски:

в ГОСТ 11118-73 независимо от марки превышение не должно превышать 50 кг/м3, что для D300 составляет 17 %, а для D500 - 10 %., В ГОСТ 19570-74 предельная объемная масса для D500 указана 800 кг/м3, т.е. допуск 60 %(!).

 

у смарткалькулятора средняя температура -0,6 С для Киева и киевской обл. (странные данные для расчтетов у немцев).

Это похоже на температуру отопительного сезона, который дольше чем 90 дней используемых при расчете влагонакопления у немцев. У немцев для Киева вообще ничего нет. Температуру нужно выставить самому. Для Киева же средняя за зиму -2.93С, можете сами посчитать: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D1%82_%D0%9A%D0%B8%D0%B5%D0%B2%D0%B0

 

Если паропроницаемость материала не имеет значение (или имеет второстепенное значение),

Папропроницаемость имеет значение, но чем больше слой утеплителя, тем это значение меньше.

 

а газоблок (или заменяющий утеплитель материал) правильнее сохранять в сухом состоянии, не разумнее ли тогда вообще и с середины помещения изолировать стену (по принципу термоблоков)?

Что такое "сухое состояние"?

Давайте переходить от образных высказываний к цифрам.

Вас не устраивает равновесная влажность ГБ утепленного 250мм EPS на уровне 2%-3%? Так она ниже (суше) чем равновесная влажность 500мм сплошной стены из ГБ (5%-6%). Вы конечно можете устраивать дополнительную пароизоляцию, но все это уже перестраховка в следствие поверхностного понимания процесса. Когда застройщик не знает как рассчитать балку, он на глаз кинет туда в три раза больше арматуры чем надо, а ведь можно посчитать у конструктора или самому наконец разобраться, и уложить столько сколько нужно.

Змінено 30 вересня 2016 користувачем Dmode

Не сдержусь и вставлю свою реммарку:

"что бы такое городить ЗА СВОИ ДЕНЬГИ, надо быть фанатом не только ГБ а и пенопласта" :D Ну или не знать что еще есть и другие конструкционные материалы и утеплители! :D

З.Ы. это не спора ради, просто не сдержалси...

Почему-то мало кто задумался - вот сидит сейчас Dmode в своем доме, в комфорте и спокойно обсуждает/планирует как утепляться. Интересно смог ли бы он такое же провернуть в доме в полтора кирпича ;)

Почему-то мало кто задумался - вот сидит сейчас Dmode в своем доме, в комфорте и спокойно обсуждает/планирует как утепляться. Интересно смог ли бы он такое же провернуть в доме в полтора кирпича

а почему не в теплой керамике или например в каркаснике (еще дешевле)? Почем только кирпич?