дом из газоблока на ушп

Да, но его замерзание по идее начнется при более низкой температуре

ниже -15С и влажности на улице выше 80% (по мануалу) при постоянном использовании (бэз перерыва)

(т.е вполне возможно, что для нашего климата оно не будет большой проблемой).

теоретически лед (процесс его образования) порвет бумажный ТО

Хотя, если учесть, что есть такой момент, как теплота фазового перехода...может я и не совсем верно рассуждаю...

имхо фазовый переход в бумажном ТО эт крайний случай (лед порвет ТО, вода затопит рекуператор), которого нужно избежать, применением или обогрева, или грунтового ТО, или иным способом

теоретически лед (процесс его образования) порвет бумажный ТО

Так я это упоминал.

имхо фазовый переход в бумажном ТО эт крайний случай

Вы меня не поняли - я имел ввиду, что в металлическом ТО теплота фазового перехода помогает избежать обледенения, а в бумажном она помочь не сможет, но с другой стороны в бумажном воздух на "выхлопе" будет более сухой. Остается вопрос баланса По идее бумажный не должен обмерзать при более низких температурах.

Из практического опыта. Есть аж два.

В первом случае это была производственная сервисная зона 6 х 35 м. Все работало хорошо год - полтора. Аккурат до окончания гарантии. Ну зима относительно теплая была. После началось обмерзание при температурах около -10 с и ниже. Мы даже не поняли вначале что происходит. Производство всетаки.

После выставленного счета за чистку рекуператора, устранения проблем и т. о. просто просчитали стоимось владения этой системой. Может это и частный случай но тенденция однако. Ну зачем мне как заказчику вникать во все эти тонкости, а пришлось.

Второй случай. Просто как то случайно рассказал а потом и показал товарищу эту систему. И он просто заказал в фирме, установил в доме 280 м2 даже не вникая в тонкости. Было это в 2012 году. Сейчас и он вник. Проблемы те- же обмерзание, т. о. , фильтра, и в добавок частотник сгорел( ну это может следствие веерных отключений . И еще вспомнил его жалобу- инфразвук при работе рекуператора. Не знаю оправдал ли возможную экономию рекуператор но уж точно забот добавил.

А по поводу религии и мертвого воздуха, то все реально измеримо и обьяснимо.

Сетка на входе, и даже просто изгиб канала , не хорошо. Нужные отрицательные ионы воздуха очень недолгоживущи и цепляются за все, что на пути - и там и остаются, а не в легкие попадают. Даже, пардон, в носу с козявками могут остаться и там тихо и без пользы помереть. В этом, кстати, и был смысл оригинальной люстры Чижевского - если посидеть под ней больше пяти минут - мозги поплавятся, да и еще многое, но зато ионы настолько мощные, что добираются до легких в живом состоянии и в нужном количестве.

Отсюда вытекает еще одна мораль: быстрое и массивное проветривание - с точки зрения качества воздуха - на порядки полезнее просачивания по капле.

Мораль номер два: входные каналы должны иметь как можно меньшую внутреннюю поверхность при как можно большем сечении прохода. То есть: форточка либо фрамуга.

Как то так.

Извините Dmode за оффтоп, что нарушил вашу идилию но может хоть ктото не вляпается или хотябы сам подумает.

В вашем доме идеальна будет логическая цепочка экономичной вытесняющей вентиляции.

Ну подумайте об этом. Приток на гигрорегулируемой полиамидной щелевой оконной вставке, вытяжка - гигрорегулируемая решетка. Высоты дома хватит для создания естественной тяги в холодное время. Ну а летом можно крышный вентилятор использовать.

Ну неужели вам не хочется самому сделать работающую систему на естественной вентиляции, без электрических приблуд?

Это же высший пилотаж сейчас.

Да какая идилия? Я за плюрализм мнений пока они меня не нервируют

Да и сам твердо решил "вляпаться".

Что за модели рекуператоров были установлены в двух приведенных Вами примерах?

Для меня всякие "нужные отрицательные ионы" ИМХО ближе к религии. Как и разные магнитные браслеты, амулеты, и тому подобное. Но, может не разобрался еще (или уже)... .

qawsed12qawse

Я извиняюсь конечно, но Вы хоть сами поняли что сморознули про ионы? И тем более "живые"...

По памяти - на производстве- пластинчатый Heatex Н , модель не помню 400 чегототам.

Во втором случае надо узнавать, буду в гостях узнаю.

Jenkins.

Не напрягайтесь, суть не в "живых" ионах (лёгкие отрицательные ионы кислорода воздуха)была а в другом.

По идее бумажный не должен обмерзать при более низких температурах.

кстати, посмотрел по своей заготовке сколько дней в отопительный период со среднедневной Т ниже -15С (по жулянам)

зы думаю обойтись бэз подогрева, пока

В вашем доме идеальна будет логическая цепочка экономичной вытесняющей вентиляции.

Осталось отметить, что эффективную вытесняющую вентиляцию можно организовать только при достаточной высоте помещения (помнится от 3.5м, как сделать ее в двухэтажном доме обычно с открытой лестницей, чтобы было нормальное качество воздуха и внизу и вверху для меня загадка). Кроме того она не организовывается через такие подающие устройства, как оконные клапана. Наверное на сайте у избы начитались этой ереси. В лучшем случае получится обычная система естественной вентиляции (с перемешиванием) - только вместо окон со щелями будут клапана. Ну и со всеми особенностями ЕВ - неконтроллируемым воздухообменом, отсутствием вентиляции летом, проникновением шума с улицы и т.д.

Это же высший пилотаж сейчас.

В чем? Там все не то, чтобы просто - банально

входные каналы должны иметь как можно меньшую внутреннюю поверхность при как можно большем сечении прохода. То есть: форточка либо фрамуга.

Приток на гигрорегулируемой полиамидной щелевой оконной вставке

Как это согласуется? Кстати гигрорегулируемые клапана ауреко при -10С помнится полностью закрываются и вентиляция заканчивается...

ИМХО, как по мне то в частном строительстве есть два варианта:

1. Полноценная ПВУ (с рекуператором или без)

2. Несколько (по необходимости) вытяжных каналов с возможностью использовать канальный/крышный вентилятор, а подача просто открытием окон. Все эти клапаны (хоть регулируемые, хоть нерегулируемые) обычно только создают дискомфорт, особенно если нет горячего радиатора под окном.

Когда на улице тепло никто не запрещает пользоваться окнами и "живым воздухом" вне зависимости от системы вентиляции - даже при ее отсутствии.

В вашем доме идеальна будет логическая цепочка экономичной вытесняющей вентиляции.

Ну подумайте об этом. Приток на гигрорегулируемой полиамидной щелевой оконной вставке, вытяжка - гигрорегулируемая решетка. Высоты дома хватит для создания естественной тяги в холодное время. Ну а летом можно крышный вентилятор использовать.

Ну неужели вам не хочется самому сделать работающую систему на естественной вентиляции, без электрических приблуд?

Это же высший пилотаж сейчас.

Нееее, высший пилотаж это до 15кВт*ч/(м2 в год) на отопление. Тоесть "пассивная" архитектура. Как-то пасссивхаус институт нигде не упоминал о экономичной вытесняющей вентиляции, может не знают еще о ней , ну или в секрете держат. Пока только рекуперация у них как стандарт, даже минимальная эффективность рекуператора регламентирована. Да и наличие "электрических приблуд" в случае рекуператора считаю плюсом, потому как этим рулить можно. Хочу включил, хочу выключил, хочу на автопилот поставил, режимчики разные, нужно же чем-то играться в конце концов, чтобы скрасить серые будни.

Наверное на сайте у избы начитались этой ереси.

Да, я по началу тоже чуть было не попал под влияние картины мира Избы Чую про "мертвый воздух" - оттуда ноги растут.

Heatex Н

Это ж просто теплобменник? Без каких либо мозгов, двигателей, датчиков, клапанов... Или нет?

На ум приходит аналогия, что Вы поездили на таврии, и теперь весь автопром в Ваших глазах унылое Г. Интересно бы поездить и на умной технике, чтобы картина была более полной.

Это ж просто теплобменник? Без каких либо мозгов, двигателей, датчиков, клапанов... Или нет?

Выже спросили какой рекуператор. Вот такой там стоял в составе системы с датчиками, сервоприводами, и т. д.

А поиграться с системой это увольте, имел опыт, лучшее- враг хорошего.

И ничего вы там не наиграетесь, так как надо иметь целый управляющий комплекс с метеостанцией, датчиками расходов, температур, сервоприводами, клапанами. И это все под спец. софтом с pi and pid controls. Или вы думаете что пару датчиков и примитивный контроллер все решат?

Система просто должна работать, высший уровень -когда ее совсем не заметно.

Следующим шагом к энергоэффективному дому могут стать управляемые теплоизолированные ставни. Или это тоже из мира всяких форумов?

Да и 15 кватт/ м2 у нас нереально. Средняя температура отопительного сезона Киева сколько -1 с и 187 суток а в Германии?

Я просто хотел сказать, что процессы там немного сложнее, чем охладилось до минуса и замерзло ;)

По отдельности процессы на самом деле там не такие уж и сложные, они давно описаны и под них выведены критериальные зависимости. Сложность представляет решение задачи по определению коэффициентов теплопередачи на разных участках пластины, т.к. процесс теплообмена не стационарный, да еще и сопровождается фазовым переходом, иногда не одним. А еще у каждого производителя свой технологический процесс, размеры и толщины пластин, и под них нужны свои эмпирические коэффициенты.

Я иногда не договариваю, предполагая что если человек в теме, то он поймет с полуслова, а если нет, значит ему это и не нужно.

И еще, иногда мне не хочется вдаваться в теорию расчетов на этом форуме т.к. были прецеденты обострения ЧСВ у некоторых пациентов персонажей, и я не выдерживал и переходил на личности. К вам это не относится.

К чем я собственно веду - только лишь прочитав, например, обрывочные статьи да еще и адаптированные с других языков, всей сути не всегда можно уловить.

Вот например ваша фраза:

Температура пластины величина не постоянная - в разных местах она разная. К тому моменту когда воздух достигнет выхода ТО вполне возможно, что его влажность станет достаточно низкой и образования инея не произойдет.

С первой частью цитаты согласен.

А вот со второй половиной есть нюансы.

Если вы об абсолютной влажности, то тут я тоже согласен.

Но если вы говорите об относительной влажности то тогда не согласен, причем кардинально. И вот почему.

Вытяжной воздух, который на выходе из помещения обычно теплый и влажный, при прохождении через рекуператор, с другого конца которого поступает холодный уличный воздух, будет охлаждаться.

При снижении температуры, как мы знаем, относительная влажность увеличивается. Увеличивается она до тех пор, пока не достигнет 100% (или т.н. кривой насыщения), и водяной пар не перейдет из сухого в состояние насыщения. При дальнейшем охлаждении процесс изменения состояния воздуха будет происходить с конденсацией насыщенного пара на поверхности теплообменника, в нашем случае рекуператора. Т.е. с уменьшением влагосодержания, или абсолютной влажности . Поэтому на диаграмме нет кривых относительной влажности со значением больше чем 100%, о чем я и говорил выше.

Идем дальше.

Та влага, которая сконденсировалась на поверхности теплообменника, никуда не исчезает.

На металлической или пластиковой поверхности, ее будет сдувать ближе к холодному концу рекуператора поток вытяжного воздуха. Где она и замерзнет при той или иной температуре наружного воздуха, т.к. уже максимально остыла, отдавая свое тепло свежему воздуху. У нас ведь эффективный рекуператор? ;)

Или не замерзнет, т.к. инсталлятор/проектировщик/производитель предусмотрел определенные меры, чтобы этого не допустить. Но об этом в другой серии.

Что касается бумажных рекуператоров, то физика там та же. Только часть влаги переносится в приточный воздух, и вероятность обмерзания из-за этого ниже. Но все равно остается.

Кстати, человек, который адаптировал приведенную вами статью сидит за соседним столом. Если будет интересовать другая информация по Ховалу - обращайтесь. ;)

Добавлено через 8 минут

А вообще, ну их, эти рекуператоры.

Вот, посмотрите лучше смешной трейлер.

Извините, что вставляю свои 5 коп. Иногда заглядываю в вашу тему и часто встречаю много интересных моментов...

высший пилотаж это до 15кВт*ч/(м2 в год) на отопление

Наверное имелось в виду 15кВт*м2 в год.!!!??? Если это действительно так, то это оооочень неплохой результат!... попробую перевести в понимаемые цифры, а вы подправите, если что! для дома в 150м2 - это 2250 кВт тепловой энергии .... в отопительный период!!! ну допустим что в той части Европы о которой говорилось он (отопительный период) составляет 6 месяцев... 2250/6=375 кВт /мес... 1м3 газа даёт 9квт...375/9=41,6м3 газа.

При таком температурном режиме в центре Европыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C

потребление газа при средней Т не ниже нормы +18 С составляет +/- 60м3/мес в доме с однослойной стеной R - 4.1 (ГБ 375 суперплюс), кровля -6,2 (250мм по 0,4) и окнах -0,65.... без дополнительных танцев с ветеляцией, рекуперацией и тд...

Очевидно, что ориентироваться на такое число в нашей клима зоне - не реально и гоняться за ней при помощи рекуперации нет смысла (финансового)

Практика проветривания зимой с помощью форточки, должна была умереть с падением Союза и вступлением общества в капиталистические отношения с государством.

Если при проветривании с помощью принудительного перемещения воздуха ещё можно посчитать-сколько и как долго, то как это посчитать с открытой форточкой? И как это согласуется с современными ценами на энергоносители?

Но техническая мысль не стоит на месте, для адептов "форточки" и "лёгких отрицательных ионов кислорода воздуха", были придуманы-стеновые рекуператоры.

Если вы об абсолютной влажности, то тут я тоже согласен.

Да, об абсолютной. Относительная влажность наверное малоинформативный параметр для описания процессов происходящих в ТО.

На металлической или пластиковой поверхности, ее будет сдувать ближе к холодному концу рекуператора поток вытяжного воздуха.

В принципе он может и стекать в теплую зону. Тут уже все будет определяться конкретным устройством и режимом его работы (ориентация ТО, скорость потока, температурный режим...).

Что касается бумажных рекуператоров, то физика там та же. Только часть влаги переносится в приточный воздух, и вероятность обмерзания из-за этого ниже. Но все равно остается.

Так я никогда и не отрицал этого. Мне вот интересно, что будет с бумажным ТО если таки появится конденсат и он замерзнет - помрет?

Кстати, человек, который адаптировал приведенную вами статью сидит за соседним столом. Если будет интересовать другая информация по Ховалу - обращайтесь.

О! Спасибо! Я с рекуператором свои проекты закончил пару лет назад - слишком неудобно было его размещать у меня, а выгода для моего маленького дома совсем невелика.

У нас на рынке это Вентс, Ревента, Прана (те которые мне попадались).

Меня в них в первую очередь смущает тот момент, что чистый воздух (подача) и грязный (вытяжка) проходят по одному и тому же пути.

Да, об абсолютной.

Тогда мне приятно встретить человека, который может их различить.

Наверное имелось в виду 15кВт*м2 в год.!!!??? Если это действительно так, то это оооочень неплохой результат!...

Давайте разберемся в каких единицах измеряется потребленная энергия.

Килова́тт-час (кВт⋅ч)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%82-%D1%87%D0%B0%D1%81

внесистемная единица измерения количества произведенной или потреблённой энергии, а также выполненной работы. Используется преимущественно для измерения потребления электроэнергии в быту, народном хозяйстве и для измерения выработки электроэнергии в электроэнергетике.

Килова́тт (кВт)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%82%D1%82

Ватт (русское обозначение: Вт, международное: W) — единица измерения мощности, а также теплового потока, потока звуковой энергии, мощности постоянного электрического тока, активной, реактивной и полной мощности переменного электрического тока, потока излучения и потока энергии ионизирующего излучения в Международной системе единиц (СИ)[1]. Единица названа в честь шотландско-ирландского изобретателя-механика Джеймса Уатта (Ватта), создателя универсальной паровой машины.

Хотя 99% людей на форуме не делают различий между двумя этими понятиями, и просто оперируют киловаттами.

При таком температурном режиме в центре Европыhttps://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D1%8E%D1%81%D1%81%D0%B5%D0%BB%D1%8C

потребление газа при средней Т не ниже нормы +18 С составляет +/- 60м3/мес в доме с однослойной стеной R - 4.1 (ГБ 375 суперплюс), кровля -6,2 (250мм по 0,4) и окнах -0,65.... без дополнительных танцев с ветеляцией, рекуперацией и тд...

Очевидно, что ориентироваться на такое число в нашей клима зоне - не реально и гоняться за ней при помощи рекуперации нет смысла (финансового)

Пример Брюсселя не показатель.

Возьмите реальный пассивный проект например в северной Норвегии в Trondheim.

arkitektur.no/miljobyen-granasen-eneboliger

Вот климат Trondheim:

Среднегодовая +5.4 против +8 в Киеве!!!

По данному проекту замеры проводились в 2012 году, когда среднегодовая температура была +4.9 °C, вот его расчетные показатели:

По утеплению: стены, пол - 400мм утеплителя, чердачное перекрытие - 500мм утеплителя.

Так что не надо говорить, что у нас такое не возможно. Основной барьер здесь ментальный. И до сегодняшнего момента это никому не было нужно.

И так и останется если государство не начнет стимулировать энергосбережение. В этом плане радует опыт "енергоощадного кредитування".

В Германии например:

для пассивного дома год назад самый дешевый кредит выдавался под порядка 1—1,5%, для других домов — 3—5%. А есть земли, где для реализации проекта пассивного дома можно получить в кредит беспроцентно до 50 тыс. евро.

Правильнее сравнивать не среднегодовую температуру, а усредненную температуру за отопительній сезон)))

"Пассивщики" не оперируют понятием отопительного периода. Он может быть разным в разных странах. Оперируют понятием энергопотребления 1м2 в ГОД. Насколько я понимаю, если на севере Норвегии летом средняя температура +13, то их понятие отопительного периода может отличатся от нашего.

Пассивщики не оперируют понятием отопительного периода. Он может быть разным в разных странах. Оперируют понятием энергопотребления 1м2 в ГОД.

Да, только разделяют отопление и кондиционирование. По другому не может быть, т.к. если бы у нас были развиты системы центрального кондиционирования, то мы бы имели намного больший эффект от энергоэффективных мероприятий, т.к. температура по сравнению с Норвегией (средняя полоса) в отопительный период у нас приблезительно одинаковая (мало отличается), а вот температура летом намного выше, чем в Норвегии. Поэтому неправильно брать среднюю температуру за год для общего расчета. Температура учитывается круглогодичная, но в разных расчетах - отдельно по теплоснабжение, и отдельно по холодоснабжению.

Чето не понял ничего. Хотя вроде все слова понятные

Пока не встречал каких либо упоминаний в пассивных стандартах по кондиционированию (холодоснабжению).

Чето не понял ничего. Хотя вроде все слова понятные

Пока не встречал каких либо упоминаний в пассивных стандартах по кондиционированию (холодоснабжению).

))))

Читайте EN, там все есть.

В пассивном доме, как и в любом другом, согдасно европейским стандартам идентификатором является годовое потребление энергии. Но считается это потребеление отдельно на теплоснабжение и на хладоснабжение.

Тогда если построить подобный проект в Киеве, его энергопотребление по теплоснабжению, теоретически будет еще ниже чем в Норвегии.

Нам бы достичь хотя бы показателей по теплоснабжению, было бы мега достижением.

Тогда если построить подобный проект в Киеве, его энергопотребление по теплоснабжению, теоретически будет еще ниже чем в Норвегии.

Нам бы достичь хотя бы показателей по теплоснабжению, было бы мега достижением.

да-да

Поискал пассивные нормы по охлаждению. Вот основные критерии пассивного дома:

1. потребность по отоплению: 15 кВт*ч/(м2 в год) или 10Вт/м2 в пик (что имеется в виду под пиком не понятно, возможно холодная пятидневка, или макс низкая температура для региона)
   
2. потребность по охлаждению: соответствует потребности по отоплению, с небольшим увеличением на осушение, или 10Вт/м2 в пик.
   
3. общее энергопотребление: включает все энергопотребление здания (отопление, охлаждение, освещение, бытовая техника, ГВС, другие нагрузки, и тд) не более 120 кВт*ч/(м2 в год)
   
4. Герметичность: допустимый воздухообмен 0.6 обьема в час при давлении 50 Па подтвержденный blower door тестом (при нагнетании и разрежении).
   

Интересен параметр общего потребления. Думаю в него многие смогут вписаться. Я впишусь с запасом. А вот по отоплению никак .

Интересен параметр общего потребления.

Когда-то читал статью из какого-то американского журнала. Там по этому поводу была целая баталия, что мол стандарт "passive house" чрезмерно жесткий по части максимальной потребности по теплу/охлаждению, при этом допускает очень большое общее потребление энергии. А еще этот стандарт критиковали за то, что маленький дом сделать пассивным намного сложнее, чем огромное офисное здание, которое может удовлетворять критериям пассивности при весьма скромных теплоизоляционных характеристиках (по меркам небольших пассивных домов) ограждающих конструкций.

Думаю в него многие смогут вписаться. Я впишусь с запасом. А вот по отоплению никак .

А сколько у Вас получается годовой расход энергии на отопление (на 1м2)? Я вот прикинул у меня около 70кВт*ч/м2 (при довольно теплой зиме), сколько будет на ГВС не представляю, но судя по информации от других где-то 400кВт*ч/мес т.е. еще 44кВт*ч/м2, еще думаю под 300..400кВт*ч/мес на прочие нужды (зимой правда по большей части оно уйдет в отопление) - т.е. еще 44кВт*ч/м2. Итого где-то 150..160кВт*ч/м2 за год. Интересно, если увеличить площадь в два раза (оставив даже такие же затраты на отопление, хотя они должны тоже уменьшиться), то общая цифра выйдет уже 114кВт*ч/м2 Странный стандарт однако...

P.S. Кстати, а о какой энергии у них речь? Учитывается ли как-то тип источника энергии, а то ведь нагреть дом ЭО, газом или пеллетами это несколько разные вещи в плане влияния на экологию?..