Nikolas Опубліковано: 19 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 19 лютого 2008 При толщине газобетона 600 30 см. + возд. 5 см.+ 125 облицовочн. кирпич тепловое сопротивление меньше 2-х, что конечно очень мало. Никакие засыпки Вас не спасут, плюс только станут местом скопления влаги. С ватой вместо воздуха R чуть больше 2,5, с XPS вместо воздуха R около 3-х. То есть оба варианта как бы ничего, но точка росы будет в несущем слое стены. Единственное, что можно сделать, это резко уменьшить паропроницаемость газобетона, чтобы в точке росы меньше выпадало влаги. Сделать это можно поставив паробарьер со стороны комнаты, например промазать жидким стеклом. Но это все извращение конечно. Вы бы или делали стену в 40 см. из газобетона, или отказались бы от газобетона. Вы, простите меня конечно, пытаетесь скрестить ужа с ежем. Это все равно, что на лодку прикрепить колеса и ездит на ней вместо машины. Если еще не поздно, меняйте концепцию. Или однородная толстая стена из теплого несущего материала, или тонкая из прочного несущего с утеплением. Мне так кажется. Удачи! PS. Только не используйте обычный дешевый пенопласт, так как у Вас облицовка кирпичем, заменить его будет невозможно, а он больше десяти лет не проработает. М-да, мне тоже казалось, что изначальная концепция (газобетон+засыпка+кирпич) не очень удачная, и спасибо Вам за аргументацию: даже плавать на лодке с колесами тоже не удобно ). Возможно взять газобетон толщиной в 40 см. Тогда вопрос: 1) какой показатель теплосопротивления? и какая может быть внешняя отделка? 3) стоит ли газобетон обкладывать экструдитрованным пенополистиролом, про дешевый пенопласт знаю ... ) А из чего может быть тонкая прочная стена? - из кирпича? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ugushka Опубліковано: 19 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 19 лютого 2008 А из чего может быть тонкая прочная стена? Из титана! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Nikolas Опубліковано: 19 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 19 лютого 2008 Вижу вы "хорошо" разбираетесь в стройматериалах, как и во всем другом, о чем пишите. Но из титана лучше делать шарики, чтобы не стирались ... Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 19 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 19 лютого 2008 М-да, мне тоже казалось, что изначальная концепция (газобетон+засыпка+кирпич) не очень удачная, и спасибо Вам за аргументацию: даже плавать на лодке с колесами тоже не удобно ). Возможно взять газобетон толщиной в 40 см. Тогда вопрос: 1) какой показатель теплосопротивления? и какая может быть внешняя отделка? 3) стоит ли газобетон обкладывать экструдитрованным пенополистиролом, про дешевый пенопласт знаю ... ) А из чего может быть тонкая прочная стена? - из кирпича? 1.Если Вы возмете газобетон 600 уложенный на клей толщиной 400 мм, + 5см. воздух + 125 мм. облицовочный кирпич то получите R чуть болше 2. Это соответсвует нормам, и многие здесь на форуме так строят. Но лично я для себя решил получить R 3 - 3,5. Но это смотря кто чего хочет. Тут есть те кто и с 30 см. пенобетона строит. 2. Насчет XPS (эппс), а что Вы этим решите? Для того, чтобы получить точку росы в утеплителе толщина XPS должна быть около 150 мм., при толщине газобетона 30 см., причем уложенного на обычный цементно песчанный раствор. Но тогда возникает логичный вопрос, а зачем Вам там газобетон? 3 .Ну понятие прочности относительное Я имею ввиду конечно обычный кирпич, толщину которого расчитывают от необходимой прочности стены в зависимости от нагрузки. Я знаю товарища который который льет стены из бетона ( армируя его конечно), но это уже экзотика. Облицовывать это можно как угодно, и кирпичем и штукатуркой. Это уже как душе угодно. Но тут много разных мнений, Вы почитайте форум внимательнее. Сделайте поиск по словам газобетон, утепление, и т.д. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 По большому счету теплопроводность и конвекция есть процессы одной природы, но в разных средах: теплопроводность - передача энергии между фиксированными молекулами, а конвекция - между подвижными в пространстве (молекулы воздуха). А излучение - это не что иное как путь передачи этой энергии от молекулы к молекуле посредством излучения и поглощения фотона соответствующей частоты (энергии) от молекулы с большей энергией к молекуле с меньшей энергией Конве́кция (от лат. convectio — принесение, доставка) — явление переноса теплоты в жидкостях, газах или сыпучих средах потоками самого вещества Явление теплопроводности заключается в том, что кинетическая энергия атомов и молекул, которая определяет температуру тела, передаётся другому телу при их взаимодействии или передается из более нагретых областей тела к менее нагретым областям. Тепловое излучение — электромагнитное излучение со сплошным спектром, испускаемое веществом и возникающее за счёт его внутренней энергии Итак: Конвекция - перенос тепла с помощью переноса самого вещества. Теплопроводность - передача тепла посредством взаимодействия атомов и молекул. Излучение - передача тепла без взаимодействия посредством электромагнитных волн. Прекрасно видно что в этих способах передачи тепла нет ничего общего. И теплопроводность никак не связана с излучением. В предлагаемом вами варианте количество излучаемого тепла от стены к отражающей изоляции будет ничтожно мало по сравнению с теплом передаваемым ей конвекцией воздуха в зазоре. Что-бы ваша изоляция работала нужно убрать другие способы передачи тепла. То есть создать в зазоре вакуум, что невозможно. То есть отражающая изоляция хорошо отражает излучение, но никак не влияет на другие способы передачи тепла. А вот если взять обычную изоляцию, то она хорошо справится с конвекцией и теплопроводностью, и скорее всего не пропустит и излучение, потому что не прозрачна для тепловых волн. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 В наших краях стоимость заливки пеноизолом - 420 грн.м.куб. Стоимость баллончика с монтажной пеной - 20 грн. Итого, стоимость куба вредного пеноизола равна стоимости 20 баллончиков условно не вредной пены. Характеристики пены (с сайта продавца). "Температура эксплуатации монтажных пен: от -40°С до +80°С Время до начала адгезии монтажных пен: 20 минут (при +20°С и 65% влажности) Температура применения монтажных пен: летние - от +5°С до +30°С, зимние и Pentastroy - от -10°С до +30°С Прочность монтажных пен на изгиб: 15 кг/см2 Прочность монтажных пен на разрыв: 12 кг/см2 Водопоглощение монтажных пен: Pentelast – 0,3%, Pentastroy – 0,7% Теплопроводность монтажных пен: 0,03 ккал/м2 Паропроницаемость монтажных пен: 20-30 г/м (за 24 часа) Плотность монтажных пен: Pentelast – 25 г/м3, Pentastroy – 35 г/м3" А может...? Какие мнения? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Crayon Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Прекрасно видно что в этих способах передачи тепла нет ничего общего. И теплопроводность никак не связана с излучением. Вы абсолютно правы... если рассматривать систему только с точки зрения явно устаревшей механистической модели мира. Я попытался копнуть глубже, очень сильно упростив при этом Общее во всем этом то, что это перенос энергии. В диэлектриках перенос энергии согласно классике осуществляется передачей кинетической энергии колебаний частиц посредством столкновений (Вы действительно в это верите? ;)) В квантовой физике - перенос энергии теплового движения осуществляется (ссылка устарела) — квазичастицами, квантами упругих колебаний атомов кристалла. Фонон и фотон - образно говоря близнецы-братья, оба бозоны, разница в энергиях (если Вы физик, возможно Вас покоробит такое сравнение, повторяю, я сильно упрощаю). Так вот, понятие Фонона позволяет описать тепловые и др. свойства кристаллов, используя методы кинетической теории газов. Фононы в большинстве случаев представляют собой главный тепловой резервуар твёрдого тела. Теплоёмкость кристаллического твёрдого тела практически совпадает с теплоёмкостью газа Фононов (вот Вам и аналогия ). Теплопроводность кристалла можно описать как теплопроводность газа Фононов, теплосопротивление которого обеспечивается процессами переброса (фононы взаимодействуют друг с другом, с др. квазичастицами и со статическими дефектами кристалла). Кстати, попутно, теплоёмкость при рассматриваемых температурах убывает пропорционально Температуре в кубе. Т.е. при возрастании температуры стены теплоемкость возрастает и снижается теплосопротивление. В предлагаемом вами варианте количество излучаемого тепла от стены к отражающей изоляции будет ничтожно мало по сравнению с теплом передаваемым ей конвекцией воздуха в зазоре. На чем основано это утверждение? Я имею в виду сравнение. То есть отражающая изоляция хорошо отражает излучение, но никак не влияет на другие способы передачи тепла. А вот если взять обычную изоляцию, то она хорошо справится с конвекцией и теплопроводностью, и скорее всего не пропустит и излучение, потому что не прозрачна для тепловых волн. вот-вот... "скорее всего". ;) А вообще-то конечно оба подхода больше умозрительны. Это всего лишь приближения. из одной книги: (ссылка устарела) (еще будучи студенткой открыла опиатные рецепторы) рассказывала: - Мой друг Дипак Чопра любит рассказывать одну историю. Познакомившись с моей работой, он пришел в полный восторг... Вскоре Дипак поехал в Индию и рассказал тамошним мудрецам-риши: "Это невероятная женщина. Она просто чудеса творит. Она дошла до уровня молекул, рецепторов, пептидов - это просто невероятно!". Риши недоуменно переспросили:"Что-что?" "Вы не понимаете, - не унимался Чопра.- Она обнаружила молекулы эмоций... эндорфины, пептиды, гормоны, рецепторы... все это просто невероятно!" Риши только почесали головы. Дипак попытался поделиться с ними своим восторгом еще несколько раз. Наконец, самого старого и мудрого риши осенило: "Кажется, я понял. Она думает, что все эти молекулы реальны". Все от души расхохотались. Юмор просветленных... :D Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Вы абсолютно правы... если рассматривать систему только с точки зрения явно устаревшей механистической модели мира. Извините, какая есть такую и рассматриваю. Но даже если рассматривать теплопроводность как излучение между соседними частицами то это не меняет количества передаваемого теплопроводностью тепла. И кстати тут у вас есть нестыковка. Если теплопроводость это излучение, то вещество отражающее излучение должно иметь теплопроводность близкую к нулю. Алюминиевая фольга имеет прекрасную теплопроводность. На чем основано это утверждение? Я имею в виду сравнение. На здравом смысле. Если вы физик то сможете посчитать в конкретных цифрах. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Если учесть что из баллончика должно получиться 45 литров застывшей пены ...21х45=945 литров - почти куб... ;) Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Crayon Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Если теплопроводость это излучение, то вещество отражающее излучение должно иметь теплопроводность близкую к нулю. Алюминиевая фольга имеет прекрасную теплопроводность. Речь была не о тождественности, а о схожести. Алюминиевая фольга с радостью "проглотит" фононы, но от 97% фотонов откажется. Разные энергии. На здравом смысле. Если вы физик то сможете посчитать в конкретных цифрах. пожалуйста. Давно хотел это сделать. Спасибо, что подтолкнули. Общая энергия теплового излучения определяется законом Стефана—Больцмана. Абсолютно черное тело излучает при 0 градС 5,6704004E-8*273,15^4 = 315 Вт/м.кв. для сравнения: при -5 градС 5,6704004E-8*267,15^4 = 288 Вт/м.кв при +20 градС 5,6704004E-8*293,15^4 = 418 Вт/м.кв (например, внутренняя стена) при +30 градС 5,6704004E-8*303,15^4 = 479 Вт/м.кв (теплый пол) По конвекции посчитать затрудняюсь. Если можете - посчитайте. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Речь была не о тождественности, а о схожести. Алюминиевая фольга с радостью "проглотит" фононы, но от 97% фотонов откажется. Разные энергии. пожалуйста. Давно хотел это сделать. Спасибо, что подтолкнули. Общая энергия теплового излучения определяется законом Стефана—Больцмана. Абсолютно черное тело излучает при 0 градС 5,6704004E-8*273,15^4 = 315 Вт/м.кв. для сравнения: при -5 градС 5,6704004E-8*267,15^4 = 288 Вт/м.кв при +20 градС 5,6704004E-8*293,15^4 = 418 Вт/м.кв (например, внутренняя стена) при +30 градС 5,6704004E-8*303,15^4 = 479 Вт/м.кв (теплый пол) По конвекции посчитать затрудняюсь. Если можете - посчитайте. Ну мы же не с черными телами имеем дело. Считается что метр теплого пола излучает 100 Вт. По конвекции надо поискать метод расчета. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Если учесть что из баллончика должно получиться 45 литров застывшей пены ...21х45=945 литров - почти куб... ;) Ну вот и я о том же. Проблему вижу одну - время заливки, точнее запенивания. Интересует мнение форумных теплотехников. Где тут собака порылась? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Crayon Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Ну мы же не с черными телами имеем дело. Считается что метр теплого пола излучает 100 Вт. По конвекции надо поискать метод расчета. Кирпич глиняный обыкновенный при 0 градС 5,270271339516E-8*273,15^4 = 293 Вт/м.кв. Коэффициент пересчитал из таблицы в книге Фокина. Как видите, разница небольшая. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Greyglass Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Кирпич глиняный обыкновенный при 0 градС 5,270271339516E-8*273,15^4 = 293 Вт/м.кв. Коэффициент пересчитал из таблицы в книге Фокина. Как видите, разница небольшая. Тут еще такой ньюанс, что на самом деле надо использовать не температуру тела, а разницу температур между излучателем и приемником. Я думаю что вы понимаете что если излучающая и принимающая плоскости будут одинаковой температуры то теплопередачи излучением не будет вообще. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Evgent Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Ну вот и я о том же. Проблему вижу одну - время заливки, точнее запенивания. Интересует мнение форумных теплотехников. Где тут собака порылась? Мысль конечно интересная! Но, мне кажется, что паропроницаемость и водопоглощение у пены будет выше чем Вы написали. А значит теплопроводность у влажной пены будет похуже. Дело в том, что те данные, которые Вы привели, это для монолита сплошной пены с неразрушенной корочкой. А на самом деле она будет лежать кусками, между которыми будет водушное пространство. Т.е. скажем так, крупные неизолированные поры ( между кусками). Да и навряд ли удастся оставить всю корочку неразрушенной во время монтажа. Другое дело, что пеноизол имеет вообще очень большое водопоглощение ( насколько я знаю). Но, как альтернатива пеноизолу, мне кажется, данная идея имеет право на жизнь. А из чего зделана такая пена? Какой там вообще материал? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Crayon Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Тут еще такой ньюанс, что на самом деле надо использовать не температуру тела, а разницу температур между излучателем и приемником. Я думаю что вы понимаете что если излучающая и принимающая плоскости будут одинаковой температуры то теплопередачи излучением не будет вообще. Да, я согласен, тоже как раз думал об этом. В таком случае правильнее сравнивать соотношение потерь на излучение и конвекцию. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Мысль конечно интересная! Но, мне кажется, что паропроницаемость и водопоглощение у пены будет выше чем Вы написали. А значит теплопроводность у влажной пены будет похуже. Дело в том, что те данные, которые Вы привели, это для монолита сплошной пены с неразрушенной корочкой. А на самом деле она будет лежать кусками, между которыми будет водушное пространство. Т.е. скажем так, крупные неизолированные поры ( между кусками). Да и навряд ли удастся оставить всю корочку неразрушенной во время монтажа. Другое дело, что пеноизол имеет вообще очень большое водопоглощение ( насколько я знаю). Но, как альтернатива пеноизолу, мне кажется, данная идея имеет право на жизнь. А из чего зделана такая пена? Какой там вообще материал? Про куски согласен. Придется заливать через два-три ряда лицевой кладки. Материал - полиуретан. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
lonjin Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 (ссылка устарела) по ссылке таблица с характеристиками. Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ugushka Опубліковано: 20 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 20 лютого 2008 Про куски согласен. Придется заливать через два-три ряда лицевой кладки. Материал - полиуретан. а есть ли у нее "усадка"? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Игорь_Дн Опубліковано: 23 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2008 Про куски согласен. Придется заливать через два-три ряда лицевой кладки. Материал - полиуретан. Эта "здоровая идея" посетила меня пару лет назад, когда узнал, что мой знакомый организовал фирму по работам с пенополиуретаном... В частности, утепление поверхности в 1 кв.м. слоем 50мм у них стОит 13 долларов... А это как раз - 1 баллончик! Ценой 4 доллара на опте - лучший! ;) Так что - это не что иное как пенополиуретан, который как утеплитель на голову выше пенополистирола. Дерзайте! Для заливки между стеной и облицовкой - вполне! Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Alxey R Опубліковано: 23 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2008 А если стенку раздавит? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Ugushka Опубліковано: 23 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 23 лютого 2008 Так что - это не что иное как пенополиуретан, который как утеплитель на голову выше пенополистирола. А что там у него с ядовитостью, вредностью, горючестью? Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
XamGelo Опубліковано: 24 лютого 2008 Поділитись Опубліковано: 24 лютого 2008 Лично мне каицца (С) , что надо быть ювелиром чтобы действительно получить эти 45 литров с баллона. И действительно заливать через каждые 2 ряда кладки. Выдавить может только гипсокартон и то вряд ли. Очень разное качество бывает, все боятся ультрафиолета, но некоторые разрушаются на солнце буквально за пару недель. ЗЫ : Из опыта практического применения. Не для утепления, как монтажную Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Sigma Опубліковано: 10 вересня 2008 Поділитись Опубліковано: 10 вересня 2008 (ссылка устарела) подскажите возможно ли найти нечто похожее в украине Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
andreo Опубліковано: 10 вересня 2008 Поділитись Опубліковано: 10 вересня 2008 А что там у него с ядовитостью, вредностью, горючестью? его отлично едят мыши Посилання на коментар Поділитися на інших сайтах More sharing options...
Рекомендовані повідомлення
Створіть акаунт або увійдіть у нього для коментування
Ви маєте бути користувачем, щоб залишити коментар
Створити акаунт
Зареєструйтеся для отримання акаунта. Це просто!
Зареєструвати акаунтУвійти
Вже зареєстровані? Увійдіть тут.
Увійти зараз