Стройка каркасного дома (одна спальня, сауна) 78 кв.м. Подрядчик – Фараон

[Larisa]

А Фараон выгодный виноватый. Он согласен восстановить дом и имеет для этого все возможности. И, заметьте, что очень важно - сам не против. Без суда и ...

 

Ну, просто - Принц на белом коне, национальный герой!

 

Мне ваш "благородный Фараон" уже больше чем пол года должен деньги (15 тыщ - это только та сумма, кот.он даже не отрицает, за материал, кот. я в глаза не видела). И даже первые несколько месяцев уверял, что вернет, как только его финансовые дела поправятся. Чувствую - уже не поправятся!

И здесь, он тоже пока что только обещает "в меру своих возможностей". Может стоит подождать с дифирамбами до момента, когда он реально что-то сделает?

И, заметьте, вину он свою не признает! А замылить сейчас глаза ТС и другим своим псевдоблагородством, чтоб до суда дело не дошло, это конечно, с его стороны достаточно разумно, но благородством тут и не пахнет.

[Optimalist]

да ну, какая ответственность.

Моя мама работает в бюро Судебно-медицинских экспертиз . Много интересного про экспертов рассказывала:) и про результаты и про их желание работать за 2000 грн в месяц и про следователей с просьбами и благодарностями..

В старые добрые времена к экспертизам привлекали специалистов по конкретным вопросам. Сам пару раз входил в комиссии и как раз по короткому замыканию. Как известно, тогда склады горели тем чаще, чем ближе к ним подходил ревизор . Действительно, при пожаре короткое замыкание практически будет всегда, и реально определить, что было в начале курица или яйцо, - затруднительно. Но не в этом случае. Обычно возгорание при отсутствии срабатывания автоматов происходит из-за плохих контактов: возникает перегрев, китайский пластик (а не старый добрый бакелит) начинает тлеть, а то и гореть, капая на окружающие предметы. Вариант пробоя изоляции провода возможен, но сколько вы знаете таких случаев? Прикиньте их на общую длину всей проводки в стране, и увидите, что метеориты падают чаще. А вероятность того, что три новых провода одновременно получили такое повреждение, - это вероятность чуда. Кто хочет может в него верить, я не верю. Это как теоретически все молекулы вашего тела при нормальном хаотическом движении могут случайно направиться вверх и вы полетите.

Сейчас похоже милиционеры сами научились переписывать нужное заключение из старых актов. Чего стоит только слова о свободном доступе кислорода! Явно переписано из акта, где провода были не в гофре. Так что очень сомневаюсь в их возросшей квалификации в области электричества. Даже если исключить возможную заинтересованность, то проще написать акт под короткое замыкание и заняться другими делами, чем поводить настоящее расследованием и привлекать специалистов, которым еще и платить надо. В общем, они самые обычные наши чиновники с зарплатой в 2000, не хуже, но и не лучше.

[Andreytext]

И, заметьте, вину он свою не признает!

А какова вина Фараона в неправильной сборке камина?

[Шарманщик]

Не поддерживает гофра горения, хоть наизнанку вывернитесь.

Вопрос к профи, хоть и не практикующему - а гофра с индексом НГ - горит?

Если - да, то при каких условиях?

 

Даю подсказку - "НГ" - на ниве электроматериалов означает всего лишь -"не поддерживает горения" - а это совсем иное дело, нежели "НГ" у стройматериалов - вот тута всё класс - просто не горит, как и положено....

 

Тут уже есть один классный парень - все выводы-заключения делает "влёт" под девизом - "я не читал, но знаю!"

 

Желаете пополнить ряды?

 

Тогда почитайте про "НГ" касаемо электроматериалов - очень удивитесь

Змінено 2 квітня 2013 користувачем BrotherSam
офф

[-=Белка=-]

Ну, просто - Принц на белом коне, национальный герой!

 

Мне ваш "благородный Фараон" уже больше чем пол года должен деньги (15 тыщ - это только та сумма, кот.он даже не отрицает, за материал, кот. я в глаза не видела). И даже первые несколько месяцев уверял, что вернет, как только его финансовые дела поправятся. Чувствую - уже не поправятся!

Вы не внимательно прочли мое сообщение.

Я не давала оценку Фараону, ни как специалисту, ни как человеку.

Просто проанализировала, кто более выгоден в качестве виноватого.

От того , что Фараон тут многим насолил, нельзя умалять заслуги по пожарищу каминщика и Заказчика, не?

[allanek]

А какова вина Фараона в неправильной сборке камина?

 

Фараон, как подрядчик , рекомендовал специалиста по каминам. Один "специалист" дал рекомендации другому "специалисту". Владимир, в силу своих убеждений, полностью доверил строительный процесс "специалистам".

[Leon]

Многоуважаемые доны!

Предлагаю вернуться к вопросу восстановления.

 

Какие советы будут ТС, чтобы в дальнейшем избежать повторения ситуации?

 

1. Кирпичный дымоход?

2. Никаких проводов рядом с камином?

3. Если нет возможности выполнить п.2, то "в металлических трубах и кабелем ВВГнгд и соблюдая все "расстояния""(с) Шарманщик?

4. Изучить правила пользования камином и дать почитать всем домашним, после чего принять экзамен?

 

Что еще? А то ж пересремся тут все, пока не начнется нормальная погода и не разбредемся по стройкам

[-=Белка=-]

Какие советы будут ТС, чтобы в дальнейшем избежать повторения ситуации?

Привести в порядок то, что осталось. Что бы выглядело не так страшно.

Продать участок с тем, что на нем.

Купить квартиру.

Не парить людям мозг.

ЗЫ. Не готов ТС ни к стройке, ни к проживанию в доме... ИМХО.

[AlexIT]

Я вот читаю-читаю и не наудивляюсь. Всем известна старая пословица: "Хочешь сделать хорошо - сделай сам". Учитывая менталитет нашего пост-советского государства (это, впрочем, касается всего СНГ), можно дополнить: "Не можешь сделать сам - не делай". Поскольку менталитет обычно таков: для себя делаем "на отлично", для других - подешевле для себя, но подороже для того, для кого делаешь. Хорошо бы еще спереть чего-нибудь. А уровень "специализации" обычно базируется на "сам дошел", "все так делают" и "и так сойдет". Ни в коем случае не хочу утверждать, что тут именно такая ситуация, но принципы "Хочешь сделать хорошо - сделай сам. Не можешь сделать сам - не делай", "Сначала думаем и разбираемся в предмете, потом делаем" (это из серии "Семь раз отмерь - один отрежь") и "Лучше перебдеть, чем недобдеть" считаю "железными". Если не можешь полностью проконтролировать то, что тебе делают - то с вероятностью 50/50 - "попал". Да, это бессонные ночи на поиск и изучение предмета и соответственно море здоровья, но такова, к сожалению, селява.

 

Добавлено через 17 минут

1. Кирпичный дымоход?

В идеале - Schiedel, на крайняк - кирпич, внутри - та же нержавейка. Только не Коминвентовская, а примерно отсюда www.roza-vetrov.com.ua/index.php?cPath=65_139 - толще и материал гораздо лучше - Коминвентовский AISI 316 0,6 мм - это пищевая нержавейка, из AISI 321 делают дюзы реактивных двигателей, и толщина там 1 мм. В качестве ограждающих камин термоизоляционных конструкций - Isolrath, и уж никак не гипсокартон с фольгированной каменной ватой, для которой в страну не завозят скотч соответствующей термостойкости.

2. Никаких проводов рядом с камином?

Ну, это ясен перец!

3. Если нет возможности выполнить п.2, то "в металлических трубах и кабелем ВВГнгд и соблюдая все "расстояния""(с) Шарманщик?

В ЛЮБОМ случае выполнить пункт 2, и В ЛЮБОМ случае как минимум ВВГ-нг + заземленный металлорукав. У меня кроме того поверх рукава еще ПВХ электротехническая труба + все соединения трубы дополнительно загерметизированы алюминиевым скотчем (который типа для каминов) + НИГДЕ вся эта хрень не проходит через дерево, кроме одного места - проход на второй этаж через перекрытие, проход через стены (магнезитовая плита) - в дополнительной ПВХ электротехнической трубе с отступом от деревянных конструкций 5 см, заполненных базальтовым утеплителем.

4. Изучить правила пользования камином и дать почитать всем домашним, после чего принять экзамен?

Ну, может не так сурово, но "изучить правила" и никогда не оставлять без присмотра пожароопасные девайсы.

Хотя это все личное мнение, из серии "я для себя, любимого, делаю (или уже сделал, или сделаю) так".

 

Добавлено через 27 минут

Хм... Т.е. сейчас, предлагая мне в роли ограждающей конструкции для камина вату файррок и огнестойкий гипсокартон, ПРИЗНАНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ форума Строимдом Дима Дымоходы подвергает мой дом риску и нарушает правила установки камина? Сорри, что ОФФтоп, но думаю и для ТС ответ на данный вопрос просянит моменты, как нельзя делать (по категорическим выводам AlexIT)!

 

А вы спросите, на какую температуру рассчитан Firerock и на какую - термоскотч, которым его склеивают. Ответ оригинален до циничности - Firerock - 600 C, скотч - (я искал, обзвонил два десятка фирм, в том числе и Роквул Украина) максимум 150 С. Вокруг топки температура ну никак не ниже 200. Вопрос - что будет со скотчем и как поведут себя стыки Firerock, когда он отвалится? Или может быть специалисты сами возят этот скотч из-за бугра? Но что-то у монтажников (звонил в пять мест) каминов ее тоже не наблюдается. Думайте сами.

П.С. Стесняюсь спросить, признанный КЕМ специалист? Это напоминает канонизацию святых - подтверждения, что Бог дал право попАм канонизировать своих почивших сподвижников нет и быть не может, поводы к канонизации как бы не совсем очевидны, но процесс идет...

П.П.С. А чоита Вы вопрос удалили? Отпал сам собой?

[Alex30]

 

А вы спросите, на какую температуру рассчитан Firerock и на какую - термоскотч, которым его склеивают. Ответ оригинален до циничности - Firerock - 600 C, скотч - (я искал, обзвонил два десятка фирм, в том числе и Роквул Украина) максимум 150 С. Вокруг топки температура ну никак не ниже 200. Вопрос - что будет со скотчем и как поведут себя стыки Firerock, когда он отвалится? Или может быть специалисты сами возят этот скотч из-за бугра? Но что-то у монтажников (звонил в пять мест) каминов ее тоже не наблюдается. Думайте сами.

П.С. Стесняюсь спросить, признанный КЕМ специалист? Это напоминает канонизацию святых - подтверждения, что Бог дал право попАм канонизировать своих почивших сподвижников нет и быть не может, поводы к канонизации как бы не совсем очевидны, но процесс идет...

 

Ну не нужно громких слов о канонизации.. Этот человек признан многими форумчанами (хотя я ошибся в приставке ПРИЗНАНЫЙ СПЕЦИАЛИСТ- сорре), которым он сделал камины... Что подтверждается в положительных отзывах форумчан... А вам не приходила мысля о том, что вата склеивается "фиговым скотчем" на той стороне, которая примыкает к коробу камина, а не той стороной, где 600 градусов.. И задача той самой ваты из 600 градусов сделать на ее фольгированой стороне тех 150 градусов, которые выдерживает "не забугровый скотч"? Нет?

 

Добавлено через 1 минуту

П.П.С. А чоита Вы вопрос удалили? Отпал сам собой?

 

А черть его знает.. я не удалял.... Может опять ОФФтоп? Даже администрации наваял письмо " с горяча"..

[AlexIT]

А вам не приходила мысля о том, что вата склеивается "фиговым скотчем" на той стороне, которая примыкает к коробу камина, а не той стороной, где 600 градусов.. И задача той самой ваты из 600 градусов сделать на ее фольгированой стороне тех 150 градусов, которые выдерживает "не забугровый скотч"? Нет?

 

Открою Вам страшную тайну! Фольга - теплоотражающий элемент, который находится по правилам монтажа со стороны ТОПКИ! Как раз там, где ну не 600, но не меньше 200-300 - точно! А если вплотняк к топке - вообще страшно подумать! www.archiproducts.com/en/products/4064/isolamento-termoacustico-in-lana-di-roccia-firerock-rockwool-italia.html Так что такая невероятная мысля мне в голову ни в коем случае не приходила.

[Alex30]

Открою Вам страшную тайну! Фольга - теплоотражающий элемент, который находится по правилам монтажа со стороны ТОПКИ! Как раз там, где ну не 600, но не меньше 200-300 - точно! А если вплотняк к топке - вообще страшно подумать! www.archiproducts.com/en/products/4064/isolamento-termoacustico-in-lana-di-roccia-firerock-rockwool-italia.html Так что такая невероятная мысля мне в голову ни в коем случае не приходила.

 

Вы правы.. Но и все равно.. Задача ваты не снизить ли температуру до 150-200? И как раз фольга уже точно клеится со стороны короба, а не топки.

[Сергей_84]

Гриша, ты не задавал вопрос своему электрику: выключатели (не автоматы) на фазе?

 

очень хороший вопрос. Если на фазе и свет на какой-то из веток не был включен, то однозначно КЗ и быть не могло)

 

Самое прекрасное, что это и сейчас можно проверить, даже не будучи экспертом)

[AlexIT]

Вы правы.. Но и все равно.. Задача ваты не снизить ли температуру до 150-200? И как раз фольга уже точно клеится со стороны короба, а не топки.

 

Еще одна страшная тайна - ИМЕННО со стороны топки. И это ТОЧНО (ну разве что специалисты просто не в курсе, как это правильно делается). Посмотрите ссылку-то - там явно видно, где фольга - со стороны топки, а к вате с нефольгированной стороны клеить скотч - это, извините, идиотизм. Да и не технологично . Высокотемпературный же скотч рассчитан именно на такие условия эксплуатации , но НИКОГДА(!) не завозился и не завозится. Из-за высокой стоимости. Ну, а в нашей стране - сойдет и так - со скотчем на 150 градусов. "Пока гром не грянет", как говорится.

[Alex30]

Еще одна страшная тайна - ИМЕННО со стороны топки. И это ТОЧНО (ну разве что специалисты просто не в курсе, как это правильно делается). Посмотрите ссылку-то - там явно видно, где фольга - со стороны топки, а к вате с нефольгированной стороны клеить скотч - это, извините, идиотизм. Да и не технологично . Высокотемпературный же скотч рассчитан именно на такие условия эксплуатации , но НИКОГДА(!) не завозился и не завозится. Из-за высокой стоимости. Ну, а в нашей стране - сойдет и так - со скотчем на 150 градусов. "Пока гром не грянет", как говорится.

 

От это я стратил.. Буду требовать "правильный скотч"...

[AlexIT]

От это я стратил.. Буду требовать "правильный скотч"...

 

"Не дождетесь" Скажут "все нормально, можно даже без скотча, это какой-то лох собственное мнение выдвигает, а он не в теме, мы уже сто каминов так сделали - все нормально", и т.д. и т.п. Или заломят цену на порядок выше.

[Larisa]

Привести в порядок то, что осталось. Что бы выглядело не так страшно.

Продать участок с тем, что на нем.

Купить квартиру.

Не парить людям мозг.

ЗЫ. Не готов ТС ни к стройке, ни к проживанию в доме... ИМХО.

 

Ну, что ж вы так на ТС накинулись? Что ж он сделал не так? Он нашел подрядчика, кторого восхваляло пол-форума. Который всем давал советы и демонстрировал себя как специалиста. Заключил с ним договор, в котором прописаны ответственность, гарантийные обязательства, приложены лицензии, и рекомендации. Нанял "специалиста" каминщика, которого рекомендовал подрядчик, который в целом отвечал за объект. Никак не могу сказать, что ТС не интересовался ходом строительства. Он вникал и выкладывал для всеобщего обсуждения вопросы стройки. Да, не хватало ему некоторых специальных знаний! Но, у него был подрядчик, который был похож на ответственного и знающего.

Его единственная вина в том, что он оставил камин без присмотра.

 

Каминщик виноват? Камин ведь был собран правильно. Труба дымохода не соответствовала нормативам, которые приняты для подобных строений, да и изоляция вокруг трубы отсутствовала. А разве это не должен был проконтролировать Фараон, как генеральный подрядчик. Ведь именно он должен был вовремя это заметить и устранить проблему. А он мало, того что не смотрел на смежника, но и в свой работе успел хорошо накосячить.

 

А то, что Фараон успел многим насолить - это правда. Слава Богу он не успел мне насолить так как успел Spinу.

Не знаю, стоит ли ТС строиться дальше. Но, однозначно Фараону стоит завязывать со строительством!

[AlexIT]

Это напоминает "у семи нянек дитя без глазу".

[Leon]

Larisa, каминщик не был субподрядчиком. Фараон его не нанимал, а всего лишь рекомендовал.

 

Его единственная вина в том, что он оставил камин без присмотра.

как оказалось дорогого стоит

Змінено 2 квітня 2013 користувачем Leon
ошибка

[Ольга В]

Фараон, как подрядчик , рекомендовал специалиста по каминам. Один "специалист" дал рекомендации другому "специалисту". Владимир, в силу своих убеждений, полностью доверил строительный процесс "специалистам".

С каких это пор рекомендатель несет ответственность за рекомендуемого? Так вообще никто никого рекомендовать не будет.

[truck55]

С каких это пор рекомендатель несет ответственность за рекомендуемого?

Если на стройке есть отдельный подрядчик по общестроительным работам и отдельные подрядчики по специальным работам - общестроительный по умолчанию считается генподрядчиком и всегда крайний :D

[allanek]

С каких это пор рекомендатель несет ответственность за рекомендуемого? Так вообще никто никого рекомендовать не будет.

 

Я не говорила об ответственности, я говорила о логической цепочке, но пост, где я ответила Andreytext на подобный аргумент , исчез из темы.

Кстати, об ответственности, на просьбу о рекомендации старые и тёртые спецы форума, как правило, говорят, что рекомендаций давать не будут, могут просто озвучить к кому бы они могли обратиться. И делают это, именно, по той причине, что рекомендация- это ответственность. Ну, по моей логике, уровень рекомендателя говорит об уровне того, кого рекомендовали и наоборот. В данном случае, один (каминщик) от другого (Фараон) не очень отличаются, как специалисты, моё мнение

[Axelo]

Сашу Крымеа стоит попросить - он спец высшей категории и никогда в объяснениях не отказывал

 

Клава, я балдею...

Всем форумом посоветовали взять госэкспертов, а они падлюки такое понаписали что теперь опять всем форумом будем протокол толковать.

Подросло таки поколение "Copy/Paste" - теперь экспертами работает.

 

Нет, эту страну спасут только массовые расстрелы.

 

Вы тоже извините, но до Вас, видимо, не дошло, что если "угольный мостик" возникает между "фазой", и "рабочим нулем", да еще и при горящей лампочке (сопротивление) - то и УЗО ничего не "увидит", поскольку нет утечки на "землю" (защитный нуль), и автоматический выключатель (АВ) тоже не сработает , поскольку КЗ (короткое замыкание) в данной ситуации отсутствует. )))

Кста,когда я сразу высказал предположение,что провода были под нагрузкой,то Фараон и Спинн в один голос сначала сказали,что эл.тока не было...а потом Спинн вспомнил,что был включён насос...

Насос и лампочки были только ПОДключены. Или вы хотите сказать что хозяин когда уходил оставил свет во всем доме и маслающий насос для заливки катка во дворе?

4. В один, далеко не самый лучший момент, сложилась ситуация, что и надпотолочное пространство нагрели сверх меры, и напряжение могло повышаться, и изоляция кабеля уже в деградации дошла до предела.

Вот все и вспыхнуло.

Вы в своём видении событий поменяли местами последовательность этапов (если можно так сказать) - для к.з совсем не надо, что бы жилы оголились - достаточно их взаимного контакта внутри кабелины - и вот Вам к.з..

В такой ситуации был бы хлопок внутри поплавленной гофры и ДОЛЖЕН был отработать хотя бы один автомат. А их там как минимум три - входное УЗО, общий и групповой. А по описаниям хозяина ни один не отработал - соседи обесточили дом снаружи.

Так что я уверен что акт - мусорный в прямом и переносном смысле.

Не было напряжения на проводах когда они плавились.

 

Я как и обещал Шарманщику вчера сегодня провел эксперимент.

До предела, краснота вокруг загрузочной дверцы, раскочегарили обогреватель, сверху положили лист железа, который препятствовал уходу тепла. На высоте полтора метра от выпускной трубы на расстоянии 3-5-7 см расположили взятые у столяров сухие сосновые бруски 50х50.

 

"И опыт, сын ошибок трудных..." Отличный тест. Вот она - реальная ПЕРВОпричина. А вот и фото:

На фото четко видно - непосредственно к трубе прилегают деревянные балки. Аж две, на выбор. Мало того у них есть прямой контакт через короткую шпильку. А провода находятся на расстоянии не менее полуметра от трубы. Так что сначала загорелось то что находиться ближе к трубе, т.е. одна из балок (скорее всего нижняя), а потом от пожара начали плавиться и провода.

 

А для полноты картины предлагаю Фараону провести натурные испытания ("Горіла хата - гори й сарай..."): камин еще на месте, труба с чудо шпильками - тоже. Можно собрать кусок конструкции перекрытия как она была до пожара: надеть на шпильки отрезки балок, заизолировать их чем они там были заизолитрованы (роквул а потом эковата) и в этовату положить жгут новых проводов в гофре - можно даже две группы - одна на расстоянии 5-10 см (не поверю в дебилизм электрика который так оставит провода, но все же) а вторая на расстоянии 50 см. И главное подать на них напряжение.

Растопить каминчик и смотреть что раньше полыхнет.

Готов спорить на ящик пива - балка загорится раньше или автомат отобьет ближайшую к трубе линию после того как сплавиться изоляция.

 

Ну и последний гвоздь, про нормативку и ПУЭ.

Поверьте мне на слово - моя контора периодически участвует в процессе пересмотра отдельных глав этого документа. И там такое появляется, что не имеет никакого человеческого объяснения.

Парни, не обманывайтесь - к сожалению эксперты сейчас и ПУЭ пишут....

Змінено 2 квітня 2013 користувачем Axelo

[InSAn]

Всем форумом посоветовали взять госэкспертов, а они падлюки такое понаписали что теперь опять всем форумом будем протокол толковать.

Так что я уверен что акт - мусорный в прямом и переносном смысле.

Так может, не стоит самому толковать протокол?

 

Не было напряжения на проводах когда они плавились.

... приехали пожарные - и подключили, чтобы было?

[truck55]

Так может, не стоит самому толковать протокол?

Здесь уже столько толкований было, а все сводится к тому, что версия экспертов про три КЗ с одинаковым механизмом - фантастика. Одно КЗ - можно поверить. Так что толковать, может, и не надо, а читать внимательно, что они там накропали - однозначно нужно